El rebuzno debe continuar

Ya hemos visto un ejemplo de cómo organiza sus pensamientos el economista austríaco Rallo, ahora me han acercado un artículo suyo en el que emprende la refutación  de la teoría del valor marxista. Lo contesto a continuación:

“Ha llegado de Oriente un asno/ hermoso y muy fuerte”

Cito:

Sabido es que Marx popularizó la idea de que los capitalistas explotaban a los trabajadores al apropiarse de parte de su trabajo. El argumento, desvestido de toda su hojarasca, es relativamente simple: las mercancías que sean útiles se intercambian a largo plazo según el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas, de modo que cada trabajador debería quedarse el (equivalente) al fruto íntegro de su trabajo

Es falso que para Marx cada trabajador debería recibir el fruto íntegro de su trabajo. Como una parte del producto social debe destinarse a la inversión, esto no tiene sentido. Tampoco tiene sentido que cada trabajador reciba “el fruto íntegro” de su trabajo, como si los zapateros sólo pudieran recibir zapatos. En cambio hay que decir con más propiedad, que cada trabajador debe recibir un equivalente a lo que ha producido, previa sustracción del total de un porcentaje destinado a la reinversión. Podría decirse que esta fracción sólo le es restituida al trabajador de modo indirecto y diferido.

Sucede, sin embargo, que el capitalista, pese a no trabajar, se queda con una parte de los bienes que se producen gracias a su monopolio de los medios de producción distintos del trabajo…

El trabajo no es un medio de producción, pero Rallo no tiene porqué saber estas cosas, aunque opine libremente sobre ellas.

La teoría marxista tiene distintos problemas, como hacer depender todo el valor de cambio del trabajo acumulado (y no de la utilidad marginal de los distintos bienes, como si el que una clase de mercancías tuviese una función social dotara a todas las unidades de esa categoría de función social)

Aquí Rallo supone que el valor de cambio no es afectado, en la teoría marxista, por el hecho de que una mercancía tenga nula o poca demanda. De modo que en esta caricatura, si hay cien unidades de lápices, pero sólo 50 son demandados en el mercado, de todos modos el valor de cambio total e individual se mantiene igual a la cantidad de trabajo que ha costado producirlos. Esto es falso, ya hemos explicado que el concepto de trabajo socialmente necesario no sólo se refiere al trabajo promedio incorporado efectivamente en la mercancía, sino también al trabajo que la sociedad (mediante la demanda efectiva) está dispuesta a sancionar. Todo esto está fuera del horizonte del autor, pero veamos cómo sigue dando cátedra:

o lo que se ha conocido como el problema de la transformación: si sólo los trabajadores son capaces de crear nuevo valor de cambio (y no las máquinas, por ejemplo) y las mercancías se intercambian según sus valores de cambio…

¡Ja! “Si” esto, “si” lo otro… casi parecería que el señor conoce la forma en que se expresa la gente lógica. Sabe imitar: definitivamente es un primate.

Bueno, para Marx las mercancías no se intercambian según sus valores de cambio. Esto lo advirtió ya en el primer tomo, y no como dicen los austríacos, en el tercero, como una sorpresa (qué conveniente es obviar que los tres tomos fueron escritos al mismo tiempo, y sólo fueron editados y publicados en forma sucesiva). Como cualquiera sabe, las mercancías se intercambian según sus precios, que son otra cosa. Los precios son los valores de cambio expresados en dinero, es decir, comparados con el valor del equivalente universal, la mercancía-dinero (o sus representantes en papel). Los valores de cambio determinan los precios, y esto sucede mediante la mediación de un mecanismo llamado “igualación de la tasa de ganancia”. Hay una relación de identidad del 90% entre valor de cambio y precio (por suerte una teoría objetiva del valor permite hacer estos cálculos: ver los trabajos empíricos de Shaikh).

…¿por qué la tasa de beneficios de las distintas industrias tiende a converger a una misma cifra si esas industrias utilizan “composiciones orgánicas del capital” muy dispares? En teoría, aquellas industrias muy intensivas en trabajo (y por tanto, con mucha masa de trabajadores explotados insuficientemente pagados) deberían ser más provechosas que las muy intensivas en capital, pero en general la rentabilidad de todas las industrias del mercado converge en una misma tasa.

“¿Por qué?” pregunta el señor. ¿No era que nos iba a enseñar de qué se trata?

Pues bien, le contamos, entonces, ya que no sabe: la tasa de ganancia tiende a igualarse en actividades del mismo tamaño, por el simple motivo de que… (suspenso)… los capitales migran ¡¿qué?! Sí, señor, los capitales pueden salir de una actividad y entrar en otra, se llama desinversión e inversión.

Tenemos una empresa X con mayor porcentaje de fuerza de trabajo respecto a capital constante, y otra empresa Y en que sucede lo contrario. La primera puede extraer, obviamente, una mayor plusvalía, una mayor ganancia. La segunda se ve en el caso contrario. Entonces los capitales de la segunda empresa migran hacia la primera, de modo que la oferta de unidades de Y disminuye. Esto hace que cambie en el mercado la relación entre oferta y demanda de bienes de tipo Y. Al disminuir la oferta de Y (mientras se mantiene igual su demanda) aumenta necesariamente el precio de Y. Esto es un proceso progresivo, que es paralelo al proceso que hace aumentar la producción de X (por mayor inversión) y que por lo tanto genera que cambie también la relación oferta/demanda pero en un sentido inverso al anterior. Aumenta la cantidad de X en el mercado y por lo tanto disminuye su precio. Al final, la tasa de ganancia de X habrá caído a un nivel igual al que ahora ha alcanzado Y, y entonces la migración de capitales cesará.

Pero su mayor problema es una naturaleza muy distorsionada del capital: Marx asume que el valor del capital se determina por el trabajo que costó producirlo y que el valor de ese capital se traslada, en función de su depreciación, al valor de la mercancía final; es una especie de contabilidad de coste histórico según el tiempo de trabajo utilizado.

Ya perdí la cuenta, no sé cuántas mentiras sumamos con esta última. Rallo, “el opinador” no se ve en el caso de enterarse de lo que significa en Marx el concepto de trabajo socialmente necesario. Una mercancía no puede valer lo que costó producirla hace un año, por el simple motivo de que existe la competencia (que, digamos de paso, es lo que ajusta los precios a los valores), y en la competencia lo que vale es lo que cuesta producir algo hoy. Entonces si hoy los costos de los insumos y de la maquinaria es menor y el costo total de producir una mercancía es menor, entonces el mercado va a reconocer sólo este costo actual y no otro. Las mercancías más baratas (o más caras) producidas hoy son las que determinan lo que valen las mercancías iguales de períodos anteriores. Cuando se deja de lado que para la TLV las variaciones de los precios en el mercado tienen efectos sobre qué se produce y en qué cantidades, cuando se nubla la visión para perder de vista las partes del todo de un sistema teórico, se cae así de bajo. Complejidades como ésta son las que se pierden cuando uno se esfuerza en buscar frutos en la ignorancia interesada, en vez de en el estudio honesto y exhaustivo. Veamos un ejemplo de esta satisfecha impericia abajo:

El problema, claro, es de enorme gravedad: que una imprenta tenga un precio de 100 onzas de oro (porque el tiempo de trabajo necesario para fabricarla ha sido el equivalente a 100 onzas de oro) no significa que, asumiendo que pueda imprimir hasta 1.000 libros, el valor que impute a cada libro sea de 0,1 onzas de oro. Las cosas funcionan más bien al contrario: precisamente porque los consumidores están dispuestos a pagar al menos 0,1 onzas de oro por cada libro, la imprenta podrá tener un valor de mercado de 100 onzas de oro. Si, en cambio, los consumidores dejan de valor [sic] tanto los libros impresos y pasan a valor [sic] más los libros electrónicos, esa misma imprenta, aunque el tiempo de trabajo socialmente necesario para fabricarla sea el mismo y aunque los consumidores sigan demandando libros impresos (aunque en mucha menor cantidad, se depreciará enormemente.

Lo dicho, se opina que la demanda no afecta al precio y se sigue de ahí.

Establecida la correcta relación entre el precio de los bienes de consumo y los de los bienes de capital, la siguiente cuestión es: ¿por qué si una imprenta puede imprimir durante los próximos diez años 1.000 libros con un valor de mercado de 0,1 onzas de oro la imprenta jamás costará 100 onzas de oro sino bastante menos?

¿Porqué está suponiendo que el valor de una imprenta está determinado por el valor de los libros que pueda producir? Aquí no está siguiendo a Marx, así que lo felicitamos si se divierte inventando ejemplos, pero mejor volvamos al tema.

Obviemos los costes complementarios (que, siguiendo a Marx, sólo se trasladarían al precio final, esto es, si para imprimir un libro tenemos que pagar salarios de 0,02 onzas por libro y si además dejamos de pagarle 0,01 onzas al trabajador por su jornada, el precio final del libro será de 0,13 onzas), pues no subyace ahí la dificultad: el tema es, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir de vuelta, a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? O todavía mejor, ¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir vuelta (o tal vez no hacerlo), a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? Pues básicamente porque 100 onzas presentes y seguras no tienen el mismo valor que 100 onzas futuras e inseguras. Y quien dice onzas, dice satisfacción inmediata y segura de necesidades presentes frente a satisfacción futura e insegura de necesidades presentes [sic] : no es lo mismo gastarse 100 onzas de oro hoy en divertimentos varios que gastárselas en una inversión que nos permitirá recuperarlas con el paso de los años. Lo lógico es que compráramos la imprenta por, por ejemplo, 90 onzas para arriesgarnos a recibir 100 a lo largo de los próximos diez años.

Qué grande, ¡hay que obviar los “costes complementarios”!, es un genio el tipo, claro si por genio queremos decir “chanta”. Rallo se pregunta porqué el precio final del producto X es superior al precio de la máquina que produce X. Entre la compra de la máquina y la venta de todos los productos ha sucedido algo que ha incrementado el valor del producto por encima del valor de la máquina. ¿Qué es? Rallo dice que no puede ser la plusvalía que no le pagamos al trabajador, porque… a eso hay que obviarlo ¡Genio… monstruo… IMBÉCIL!

En el ciclo productivo lo que hace aumentar el valor del capital no es el trabajo pago e impago… porque no.

Entonces (qué astuto, ¿no?) me puedo inventar algo que rellene el hueco. Así se piensa, éste es un ejemplo de razonamiento, sí, señor. Ahora me invento que lo que genera el aumento es: “¿por qué nadie pagaría hoy 100 onzas por un activo para recibir vuelta (o tal vez no hacerlo), a lo largo de los próximos diez años, esas mismas 100 onzas? (…) Pues básicamente porque 100 onzas presentes y seguras no tienen el mismo valor que 100 onzas futuras e inseguras.

Entonces la ganancia está en la mente del capitalista. Qué mente poderosa, que hace que el mundo funcione según lo que él cree merecer. “Yo me abstengo de consumir hoy y espero consumir mañana, pero con alguna incertidumbre. Esta incertidumbre hace crecer el valor de mi capital, y por eso decido esperar” Ahá, ¿cómo sucede eso, cómo hace la incertidumbre para hacer crecer el valor del producto? ¿La incertidumbre se pone a trabajar? ¿Cómo?

Todo esto no es más que un fallo elemental de lógica, cuyo saqueo es la especialidad de Rallo. Veamos sus pasos:

Para que el capitalista decida invertir, debe tener la expectativa de obtener un capital superior al invertido. Esta es una condición necesaria de la inversión y de la ganancia.

-(?)

-Ergo, la mentada expectativa del capitalista de obtener una ganancia ES la ganancia.

Sin mediación lógica alguna, lo que es una mera condición necesaria de la existencia de la inversión y la ganancia capitalista, pasa a ser además de una condición necesaria, ¡la condición determinante de la ganancia! Esto se decidió por decreto, ya que habíamos dejado afuera al trabajo impago con la maniobra magistral de dejarlo afuera.

Pero si el capitalista compra por 90 para recibir 100, está obteniendo plusvalías, y son unas plusvalías que no están vinculadas a la explotación del trabajador, sino al valor que tiene esperar y asumir riesgos en un proceso productivo…

¡Jajajajajjajajajjajajjajajjajajjjajajaja! Ah… si demostrar algo fuera tan fácil como simplemente afirmarlo…

¿no será que la plusvalía no procederá del atraco a mano armada al trabajador sino de la remuneración de esos dos factores productivos (tiempo y riesgo)?

¿No será que el señor es un humorista? ¿En dónde están las demostraciones?

La hipótesis esencial en el párrafo anterior es la de que dos bienes que requieran el mismo tiempo de trabajo deberán poseer el mismo valor de cambio (ya sea tiempo de trabajo prestado directamente por el trabajador o tiempo de trabajo “cristalizado” en los medios de producción que utiliza) y, por tanto, el mismo precio (nótese que en la teoría de Marx precio y valor de cambio sólo coinciden cuando los trabajadores son dueños de los medios de producción, como en el caso anterior)…

Primero, es muy deshonesto citar sin explicitar la fuente.

Segundo, ya vimos que valor de cambio no es lo mismo que precio, y entonces esto: “por tanto, el mismo precio” que implica que coinciden necesariamente, es falso.

Sin embargo, abajo Rallo admite que en Marx valor de cambio y precio no suelen coincidir, algo que para hacer sus críticas más arriba, dejó de lado por completo.

Lo que dice en el paréntesis es un invento sui generis. La igualdad entre valor de cambio y precio no depende de quién sea el propietario, sino de que las composiciones orgánicas del capital sean iguales (entonces no actúa la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia). Bajo este supuesto, dos mercancías que insuman la misma cantidad de trabajo s. n. tendrán el mismo valor de cambio.

…Pero esto simplemente no tiene ningún sentido. Supongamos que para producir 100.000.000 de kilos de trigo se necesitan 50 años de trabajo y que para edificar una vivienda también se requieren 50 años de trabajo; según Marx, salvo oscilaciones a corto plazo, deberían intercambiarse por el mismo precio. Pongamos que 1.000 onzas de oro. Bueno, admitamos que así es: si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo y otro tiene una vivienda, asumamos que pueden intercambiarlos…

Sí, a ver la pirueta…

…Pero el asunto clave es otro: ¿acaso podemos esperar que si un trabajador tiene 100.000.000 kilos de trigo contigo estará dispuesto a intercambiarlos por el derecho a recibir una vivienda dentro de 50 años?

¡¿Y esto?! Pasamos de hablar del intercambio de mercancías que existen, y que por lo tanto tienen un valor de uso y un valor de cambio incorporado efectivamente a ellas, a hablar de intercambiar una mercancía que existe contra otra que no existe. Esto no es serio.

Fijémonos que, según Marx, la transacción es idéntica: lo que se intercambian son tiempos de trabajo. Pero en un caso el fruto del trabajo de 50 años ya está disponible (100.000.000 de kilos de trigo) y en el otro todavía habrá que esperar 50 años a que lo esté (si es que el trabajador no se muere mientras tanto, no se fuga o cualquier otra riesgosa desgracia que le inhabiliten a cumplir su promesa). No, sencillamente no podemos esperar que una vivienda ya producida se intercambia por 100.000.000 de trigo ya producidos, esos 100.000.00 kilos de trigo también se vayan a intercambiar por una casa disponible dentro de 50 años.

No, claro que no, imbécil.

Y no podemos esperarlo por el simple motivo de que una casa hoy no tiene el mismo valor que una casa dentro de 50 años.

No tiene el mismo valor porque sólo las mercancías que existen en el mundo real tienen valor, mientras que las mercancías que nos imaginamos en nuestros sueños, no tienen valor de cambio alguno. La casa “disponible dentro de 50 años” no existe, no hay tal, ni está disponible. Si un cretino quiere darle valor a una promesa podrá pagar por ella lo que le parezca, pero no está comprando la misma casa que llevó 1 ó 50 años producir. El mismo despistado lo admite: no se trata de intercambiar una casa, sino la promesa de una casa, algo que no tiene ni capital ni trabajo invertido en ella:

Si necesitamos ya la casa, sólo estaremos dispuestos a comprar la promesa de entrega de la vivienda a cambio de un descuento muy grande en su precio, por ejemplo, desde las 1.000 onzas de oro que vale una casa ya construida a las 200 onzas que puede valer una casa construida en 50 años: justamente esa plusvalía (pagar 200 hoy para recibir 1.000 en 50 años) es el tipo de interés (en concreto, equivale a un tipo anual medio del 2,8%).

Lo mismo cabe concluir, pues, de los capitalistas que adelantan bienes presentes a sus factores productivos (entre ellos los trabajadores) a cambio de recibir, cuando el proceso productivo concluya, bienes futuros. Existe necesariamente una diferencia de valor entre los bienes presentes a los que renuncian hoy y los bienes futuros que adquirirán, si es que todo sale bien, el día de mañana. Y esa diferencia de valor, y no la apropiación de un tiempo de trabajo no remunerado, es la plusvalía, esto es, el interés derivado de esperar y asumir riesgos hasta que el proyecto productivo concluya.

Así que los capitalistas son “compradores de promesas”. Ellos no poseen medios de producción que usen a voluntad, sino que ellos “compran una promesa” del “factor capital” (maquinaria, etc), compran una promesa del “factor trabajo”, y esperan que esas promesas se materialicen. Hacen un intercambio con la maquinaria, por un lado: yo te pago tanto, ¿eh, factor capital? y vos me remunerás, digamos, tanto más, tras el período x. Los factores cobran a cambio de hacer una promesa. Hay que esperar que las máquinas tengan un buen sentido del compromiso.

Con el factor trabajo sucede el mismo intercambio. El capitalista entrega una mercancía, o un valor, y el FT entrega la promesa de trabajar. Ahora, aquí el apologista admite la explotación aunque no la vea. Porque el FT tiene que trabajar para entregar una suma superior a la que ha recibido. Esto sucede porque el capitalista lo ha contratado bajo estas condiciones, las de pagar un salario que será inferior al valor de lo que debe devolver, en trabajo, el obrero. Para el apologista que ha llegado a admitir esto, tal cosa está justificada, porque se trata de un simple intercambio entre iguales.

Basta con descubrir que no se trata de un intercambio entre iguales, para que se termine la discusión.

Pero también se puede refutar de otro modo la idea de que las preferencias intertemporales generen ganancia. Cito a Astarita:

“La definición del interés como medida de las preferencias intertemporales además es contradictoria con la teoría neoclásica de la utilidad. Para entender porqué, veamos el siguiente ejemplo. Supongamos que la tasa de interés anual es del 3% y que una persona tiene una renta de $500 en 2003 y que piensa tener también una renta de $500 en 2004; sus necesidades no son mayores en 2004 que en 2003. Este individuo decide entonces bajar su consumo en $100 en 2003, con el objetivo de tener $3 de “plus” en 2004. Su consumo en 2003 pasa de $500 a $400, a cambio de elevarlo en 2004 a $603. En total tendrá en dos años $1.003 contra 1.000 que disponía antes de su decisión de ahorro. Para esto en 2003 debió renunciar al consumo de los pesos que van desde 401 a 500, a cambio de los pesos que van de 501 a 603 en 2004. Pero la utilidad que debe sacrificar por el ahorro del primer grupo de pesos -según la tesis de la utilidad marginal decreciente- es muy superior a la utilidad que obtiene con el segundo grupo. No hay manera de que el plus de $3 en 2004 compense el sacrificio de utilidad en 2003. El comportamiento no es racional según los criterios establecidos por la utilidad marginal. La teoría del interés es incompatible con los supuestos que sustentan la teoría de los precios.”

Sigamos con las burradas, se acerca el final:

Son muchos quienes no entienden bien este concepto de que los capitalistas adelanten bienes presentes para recibir, dentro de mucho tiempo, bienes futuros…

Se entiende demasiado bien. Lo que no aparece es la demostración de que la inversión junto a la expectativa de recibir una ganancia, generen esa ganancia por sí mismas.

Pero sólo tienen que irse al balance de cualquier empresa: por ejemplo, General Electric ha invertido (adelantado) capitales por importe de 685.000 millones de dólares para recuperar en forma de flujos operativos de caja (antes de intereses) de alrededor de 35.000 millones. Es decir, el conjunto de los capitalistas de General Electric ha renunciado a 685.000 millones de dólares (y su equivalente en bienes presentes) para percibir año a año una renta de 35.000 millones. A este ritmo, se necesitarían 20 años para recuperar todo el capital adelantado. ¿Acaso estamos diciendo que los capitalistas que adelantan 685.000 millones –que se abstienen de consumirlos en el momento en el que deseen y que asumen riesgos de no recuperarlos– no deberían percibir ninguna remuneración por ello? Que durante los próximos 20 ó 30 años se deberían contentar con recuperar, si es que todo va perfectamente, tan sólo los 685.000 millones de dólares que han adelantado y no percibir ninguna remuneración por su tiempo de espera y por su riesgo? Es decir, ¿estamos sosteniendo cabalmente que es lo mismo disponer de 1.000 euros hoy que de 1.000 euros en 500 años (asumiendo cero inflación) aunque ambos valores contengan el mismo tiempo de trabajo?

No, cuánto tienen que ganar los capitalistas no es preocupación de un marxista. Acá se trata de resolver el problema de dónde se genera la ganancia. Por supuesto, la comprobación de que existe la ganancia no demuestra que proviene de la abstención de consumir. Tampoco el hecho de que el capitalista se “abstenga de consumir hoy” para invertir y esperar recibir una ganancia, nos demuestra que la ganancia surja de esta espera… esta puede ser la perspectiva del capitalista, pero esto no tiene ninguna importancia. Buscamos el origen objetivo de la misma, y acá no aparece.

Pues eso es lo que subyace en todo el análisis marxista de la explotación. Al cabo, si los capitalistas no adelantaran su capital y ahorro al resto de factores productivos, éstos lo tendrían tan sencillo como fabricar los medios de producción de manera cooperativa.

Pero “su” capital, “su” ahorro es EL capital, EL ahorro, de toda la sociedad, pues son los capitalistas quienes manejan el excedente social. Son ellos quienes por tener el monopolio de los medios de producción, deciden en qué se invierte y cuánto se invierte.

Ah, pero dice que es muy “sencillo” “fabricar los medios de producción de manera cooperativa” cuando los capitalistas deciden no invertir… Y cada tanto esto sucede. Los capitalistas, por razones objetivas, cada tanto deciden no invertir. Y la economía se para. Un freno catastrófico. Desempleo, pobreza, inanición, guerra, degeneración de las facultades físicas  y mentales de la población, todo esto trae la crisis capitalista en formas que las palabras no pueden decribir.

Esto sucede porque hay una fracción de la población que tiene el poder EXCLUSIVO de decidir si se invierte el excedente producido por la sociedad.

Sin embargo, nos dicen que, “si queremos” nosotros podemos producir igual… “¿de qué se quejan? ¡pónganse a trabajar por su cuenta! ¡Produzcan sus propios medios de producción!” ¡Ah, qué buena idea! ¡Si tan sólo los medios de producción pudieran fabricarse con bellos deseos, como la ganancia capitalista! Ah, si los materiales que provee la naturaleza no fueran propiedad exclusiva de los mismos capitalistas que deciden no invertir… si la enajenación del hombre con relación a la naturaleza y sus frutos no fuera la base de todo el sistema…

No, señores, paremos con las boludeces. Si los capitalistas no invierten, NO ESTÁ PERMITIDO QUE NADIE MÁS LO HAGA. Se llama propiedad privada de los medios de producción, mucho gusto. Y acá terminamos.

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Acerca de Ezequiel

Marxista.
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284 respuestas a El rebuzno debe continuar

  1. Bastiat dijo:

    ¿Para ud. qué es el ahorro?

  2. Ezequiel dijo:

    Puede definirse como la acumulación de una parte del ingreso, o como a usted le plazca.

    • Bastiat dijo:

      La acumulación de una parte del ingreso. Bueno, es una forma de llamarlo. Lo dejaremos en como a Ud. le place.

      Otra pregunta, si me permite….¿le parece bien que las personas acumulen una parte de su ingreso? ¿Por qué lo harían?

      • Ezequiel dijo:

        Todas las sociedades han acumulado parte de su ingreso, desde que son capaces de producir un excedente. Con dos fines principales: reinvertir y mejorar el nivel de vida de una minoría. Aquí de lo que se trata es de que el excedente de toda una sociedad es acumulado en las manos de una minoría de esa misma sociedad.

  3. Bastiat dijo:

    Bueno… no me vaya mas allá. Yo hablo de un individuo. Del porqué un individuo decide “acumular parte de su ingreso”.

    • Ezequiel dijo:

      Naturalmente, usted parte del individuo, como buen individualista metodológico. Porque no puede gastarlo provechosamente, o porque necesita acumular una suma determinada para hacer un gasto específico, o porque quiere ponerlo en el banco y cobrar interés…

      • Bastiat dijo:

        Disculpe el retraso pero es que en España es la hora de comer….

        No entiendo el porqué me habla de individualista metodológico, lo que creo es que las personas existen y que toman decisiones libres. Si Ud. cree que eso va interferir en mis razonamientos habría que empezar a hablar de lo que a cada uno nos interfiere en nuestro razonamientos y yo sólo quiero saber el porque una persona decide “acumular parte del ingreso”.

        Me dice que, porque no puedo gastarlo provechosamente, eso implica que hay cosas que “entiendo provechosas”, porque espero reunir una determinada suma para hacer un gasto específico, es decir espero en el futuro obtener algo que me sea mas provechoso… O meterlo en un banco a costa de un interés….

        Esto último implica que alguien está dispuesto a darme más dinero por mi dinero ¿por qué? ¿Por qué alguien va a estar dispuesto a dar mas dinero por mi dinero? ¿Cuánto me van a dar y si puedo elegir quien y cuanto me van a dar?

      • Ezequiel dijo:

        El capital comercial (bancos) obtiene ganancia de la diferencia entre el interés al que presta respecto al interés que paga al depositante (además de comisiones). El capital dinerario obtiene una ganancia del interés que recibe por prestar un capital a una empresa. Esta ganancia es un porcentaje de la plusvalía que realiza dicha empresa. El crecimiento del valor, o valorización del capital, sucede en la actividad de la empresa, en la producción, y el capital dinerario participa entonces de la ganancia así producida. El empresario recibe un capital del banco, lo pone en actividad, y lo incrementa. Como espera incrementarlo, le conviene recibir el préstamo y pagar un porcentaje de su futura ganancia. Al banco le conviene recibir un interés por el uso de su capital, en lugar de mantener ocioso este capital. Cuando los bancos encuentran donde invertir directamente su dinero, reciben el total de la ganancia.
        El nivel de la tasa de interés depende de la oferta y la demanda de dinero (En este caso no hay un centro de gravedad como sí ocurre con las mercancías).

      • Bastiat dijo:

        Bueno… le recuerdo que yo no he hablado de bancos. Está Ud. dando por supuestas muchas cosas. Dependiendo de dónde nos estamos moviendo lo mismo no hay bancos. En un pequeño pueblo alejado de las grandes urbes hace unos cien años, por ejemplo. No es algo que haga falta para obtener un beneficio por prestar mi dinero.

        Lo cierto y común a todos los casos es que ese alguien que me pide mi dinero a costa de pagar dentro de un plazo determinado un interés lo hace porque espera sacar un beneficio de ello. En qué lo emplee o cómo obtenga ese beneficio es indiferente al caso.

        Pero si que me gusta el asunto de lo que dice. En vez de mantener el dinero ocioso, al prestarlo estamos satisfaciendo dos necesidades o dos intereses, el que presta por obtener una ganancia y el que lo recibe porque “espera” obtener una ganancia con la que pagar el préstamo y los intereses una vez vencido el plazo.

        Le hago ver que el que recibe el dinero…. “espera” obtener una ganancia. No tiene certeza. Es decir, tanto el prestamista como el prestatario sufren un riesgo que se compensa cuando tanto el prestatario obtiene esa ganancia y cuando salda la deuda con el prestamista…

        Yo la verdad es que no veo nada que no entre dentro de la razón. ¿Verdad?

        Y sin embargo Ud. no deja de hacer referencias al capital, a la plusvalía, el plus valor, y sin embargo yo al interés que paga quien lo recibe no lo veo como una parte de la plusvalía, sino como un coste a sumar a los costes de producción. Un coste puesto que lo precisa para llevar a cabo esa labor que al final le produce un beneficio, un beneficio que “espera” que se produzca y con el que pagar el préstamo.

        Es decir, el que presta lo hace sin saber a ciencia cierta si va a recuperar lo invertido, asume un riesgo, y ese riesgo lo asume porque ese beneficio supera sus expectativas de guardarlo para gastarlo en cosas que entienda provechosas o en asegurar mi subsistencia, que es otro de los posibles usos de la “acumulación de una parte del ingreso”. Y el que lo recibe asume la obligación de devolverlo porque “espera” obtener una ganancia que supere los costes en la realización de aquella actividad para la que lo ha pedido. “Espera”, Coste. Beneficio. Y es que el que presta obtiene un beneficio de su riesgo…. sin trabajar. Y el que lo recibe obtiene un beneficio de lo prestado, porque no se trata sólo de cubrir los costes, sino de obtener un beneficio. Es por eso por lo que lo pide.

        Con lo cual estamos hablando de que es legítimo…. obtener un beneficio sin trabajar. ¿No?

      • Ezequiel dijo:

        Fíjese que usted hace su pregunta refiriéndose a los bancos. Lo recuerdo:

        O meterlo en un banco a costa de un interés….

        Esto último implica que alguien está dispuesto a darme más dinero por mi dinero ¿por qué? ¿Por qué alguien va a estar dispuesto a dar mas dinero por mi dinero? ¿Cuánto me van a dar y si puedo elegir quien y cuanto me van a dar?

        Yo respondo, naturalmente, hablando de bancos. Que de hecho es más pertinente que hablar de una abstracción ahistórica, si queremos entender el capitalismo, que es una sociedad histórica. Pero se puede obviar esto de momento.

        Y sin embargo Ud. no deja de hacer referencias al capital, a la plusvalía, el plus valor, y sin embargo yo al interés que paga quien lo recibe no lo veo como una parte de la plusvalía, sino como un coste a sumar a los costes de producción. Un coste puesto que lo precisa para llevar a cabo esa labor que al final le produce un beneficio, un beneficio que “espera” que se produzca y con el que pagar el préstamo.

        Claro que es un costo. Esto no niega que sea una parte de la plusvalía. Es un costo que se deduce de la plusvalía, como los costos de seguridad, publicidad, etc. Son costos de los que se puede prescindir para que funcione la producción, salvo que circunstancias externas los hacen necesarios, respectivamente: delincuencia, falta de difusión del producto, y en nuestro caso, falta de propiedad de capital inicial. Esto nos llevaría a los conceptos de trabajo productivo y improductivo, que por ahora no vienen al caso.

        Es decir, el que presta lo hace sin saber a ciencia cierta si va a recuperar lo invertido, asume un riesgo, y ese riesgo lo asume porque ese beneficio supera sus expectativas de guardarlo para gastarlo en cosas que entienda provechosas o en asegurar mi subsistencia, que es otro de los posibles usos de la “acumulación de una parte del ingreso”. Y el que lo recibe asume la obligación de devolverlo porque “espera” obtener una ganancia que supere los costes en la realización de aquella actividad para la que lo ha pedido. “Espera”, Coste. Beneficio. Y es que el que presta obtiene un beneficio de su riesgo…. sin trabajar. Y el que lo recibe obtiene un beneficio de lo prestado, porque no se trata sólo de cubrir los costes, sino de obtener un beneficio. Es por eso por lo que lo pide.

        Sí, ya vimos que existe el beneficio, que el empresario invierte porque espera obtener un beneficio, que el prestamista presta porque espera recibir un interés sobre su capital… ya sabemos que los capitalistas esperan ganar, y que sólo bajo estas condiciones sucede la inversión. Lo que falta es algo nuevo, algo que explique cómo la ganancia misma surge de esta expectativa. Falta una conexión lógica entre lo anterior y la conclusión a la que se quiere arribar.

        Con lo cual estamos hablando de que es legítimo…. obtener un beneficio sin trabajar. ¿No?

        ¿De dónde sale esto? El sistema funciona de este modo, obtener un beneficio sin trabajar es lo que hacen los capitalistas dinerarios y productivos. Pero ¿cómo se incrementó el valor? Éste es el problema.

      • Bastiat dijo:

        Ha de perdonarme, Sr. Ezequiel, pero esta Ud. equivocado. Supongo que no se ha dado cuenta pero el que menciona primeramente a los bancos es Ud. Pero no le demos mas importancia porque como bien dice podemos obviar eso. No porque sea una cuestión ahistórica, que el que sea… intemporal no le niega ningún ápice de certeza, sino porque en ningún momento vamos a discutir sobre un caso particular, al menos yo, ya que lo que me interesa es lo genérico.

        Bueno, afirma que es un costo, pero que no niega que forma parte de la plusvalía…. Aquí me pierdo, ¿la plusvalía no es la parte del precio de mercado que se obtiene una vez deducidos los costes? Si no es así, ¿me lo puede explicar?

        Sobre todo porque deduce de la plusvalía los costes de seguridad, publicidad, etc.. Bueno lo de los etc. da para muchos etcs, lo cierto es que si para poder garantizar la producción he de contratar un servicio de seguridad es un coste que debo asumir o asumir pérdidas por robos o violencia, y seguirá siendo un coste, y el de publicidad… ¿cómo van a saber los potenciales clientes qué vendo y sus características si no lo publicito, es un coste igualmente, etc. Etc. Entonces es un coste en el que se incurre, si es preciso y por la razón que sea, a la hora de realizar una producción si o si. Es como si me dijera que para fabricar cucharas de madera no fuera imperioso usar una lijadora de banda sino que como eso se puede hacer con un taco de lija pues es un coste prescindible. No tiene mucho sentido.

        Y luego está el asunto del beneficio. A mi, como ahorrador, como acumulador de parte del ingreso, puede interesarme o no prestar ese dinero. El hecho es que lo presto porque espero un beneficio, por un lado por que asumo un riesgo y por otro porque aplazo el consumo de esa parte del ingreso y no puedo disponer de ese mi dinero hasta que se haga efectivo el plazo del préstamo. Ese riesgo y ese aplazamiento es el que “paga” el interés que su ciantía dependerá de la cantidad de gente que acumule parte de sus ingresos, y la parte de gente que necesite esos ahorros para realizar cualquier actividad o para atraer hacia el presente el consumo que podría hacer con la misma actitud, acumulando ingresos durante el tiempo necesario hasta conseguir pagarse él mismo ese consumo que supera la cantidad que puede acumular a plazos. Eso es el interés, y depende, como ud. mismo bien dice, de la ley de la oferta y la demanda.

        Ahora bien, me pregunta por la conexión lógica entre lo uno y lo otro. La cuestión es que creo que comete un error al calificar el coste del préstamo como sustraible de la plusvalía y no verlo como coste. Claro, si no lo quiere ver así, ya estamos viciando la conclusión.

        Sobre todo porque el sistema no está viciado en ningún caso. Una persona tiene un dinero y otra necesita un dinero. El para qué o el cómo lo devuelva no viene al caso. El caso es que es tan legítimo prestar como obligarse a devolver el principal mas los interese. Es una acción voluntaria. Por tanto es legítima.

      • Ezequiel dijo:

        Ha de perdonarme, Sr. Ezequiel, pero esta Ud. equivocado. Supongo que no se ha dado cuenta pero el que menciona primeramente a los bancos es Ud

        Esa no es la cuestión. Usted, en respuesta a un comentario anterior, estaba hablando de bancos, y me hizo una pregunta específicamente sobre bancos… entonces yo le respondí sobre bancos. Entonces es difícil ver porqué puede quejarse de que yo le responda, a mi vez, sobre bancos. Si usted no hubiera preguntado sobre bancos (que me siguiera a mí es irrelevante), entonces se entendería su sorpresa ante una respuesta que hace alusión a los bancos.

        Bueno, afirma que es un costo, pero que no niega que forma parte de la plusvalía…. Aquí me pierdo, ¿la plusvalía no es la parte del precio de mercado que se obtiene una vez deducidos los costes? Si no es así, ¿me lo puede explicar?

        Hay costos productivos e improductivos (estos a su vez pueden ser necesarios o no). El trabajo productivo es el que genera valor de uso y valor de cambio, comprende al capital constante, capital variable y plusvalía, es decir la inversión/costo en equipos, insumos y salarios, más la ganancia, son todos producto del trabajo productivo. Los costos productivos son entonces aquellos que intervienen en esta producción: costo en capital constante y capital variable.
        Los costos improductivos son gasto de plusvalía, que es equivalente a la sustracción de los costos productivos respecto al valor realizado en el mercado. Para profundizar en el asunto ver: http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/04/06/publicidad-industria-de-armas-%c2%bfson-productivas/

        Ese riesgo y ese aplazamiento es el que “paga” el interés

        ¿Se da cuenta de que no está respondiendo cómo es posible que el valor incrementado en el ciclo productivo surja no de la producción, sino de “ese riesgo y ese aplazamiento”? Pregunto otra vez: ¿Porqué y cómo se incrementa el valor, porqué el capital inicial se valoriza?
        El interés efectivamente se paga al dueño del capital que lo ha prestado… ¿pero de dónde sale el dinero para pagar este interés?¿Cómo se ha incrementado?

        Ahora bien, me pregunta por la conexión lógica entre lo uno y lo otro. La cuestión es que creo que comete un error al calificar el coste del préstamo como sustraible de la plusvalía y no verlo como coste. Claro, si no lo quiere ver así, ya estamos viciando la conclusión.

        Es que usted en ningún momento demuestra que el coste de pagar un interés sea un coste productivo. Tendría que demostrar cómo ese coste agrega valor al producto, en vez de ser un coste que se sustrae de la ganancia. ¿Acaso si yo produzco una silla, ésta será más cara si he tenido que tomar un préstamo para producirla, y entonces estoy pagando un interés? No, el precio va a ser el mismo (por la competencia en el mercado) que si yo no pagara interés alguno. Mi ganancia, por otro lado será inferior en el primer caso respecto al segundo.
        La conexión lógica que hay que establecer es porqué el riesgo y el aplazamiento generan la ganancia. Si usted dice que porque son un coste productivo, tendrá que demostrarlo.

        Sobre todo porque el sistema no está viciado en ningún caso. Una persona tiene un dinero y otra necesita un dinero. El para qué o el cómo lo devuelva no viene al caso. El caso es que es tan legítimo prestar como obligarse a devolver el principal mas los interese. Es una acción voluntaria. Por tanto es legítima.

        Salvo por el hecho de que la persona con dinero tuvo la precaución de generar personas sin dinero que necesitaran “su” dinero.

      • Bastiat dijo:

        Costo productivo y costo improductivo. Bueno es una diferenciación de los costes que puede ser aceptable o no pero que al final en la suma son todos costes. El hecho de que Ud. lo diferencie de esa manera sólo le veo como utilidad el justificar el que hable después de que el trabajo productivo es el que genera valor… Nada más. Establecer diferencias de “calidad” en los costes no es una “cuestión científica”. El que para hacer una cuchara haga falta una lija y una escofina y que en sí no haga falta poner un anuncio no deja de ser interesante publicitar mis cucharas para así poder obtener mas ventas y con ello mayores beneficios al usar de manera mas intensiva eso que Ud. llama costes productivos.

        Bueno. La verdad no sé que utilidad tienes eso para una empresa porque al final todo ha de ser repercutido en el precio para conseguir ajustar los resultados y saber si se genera ganancia o no.

        Pero es curioso. Por cierto, los créditos que se piden dónde lo coloca en capital constante o capital variable. Porque eso es interesante ya que sin ese crédito lo mismo no se han podido comprar ni la lija ni la escofina. Porque a la hora de pagar esos créditos entonces estará pagando el coste de adquisición, midiéndolo como Ud. lo quiera medir y que no lo pagó…. en metálico. Es decir, Ud., al comprar la maquinaria o bien se dedica a ahorrar durante el tiempo necesario, como he hecho yo, para conseguir adquirir lo necesario, todo eso que Ud. llama coste productivo o se decide a pedir prestado ese dinero de tal manera que le está pidiendo a otro que le de un dinero por un tiempo que Ud., por la razón que sea, no emplea en reunir por sus propios medios para lograr ese fin.

        Por eso no lo entiendo. ¿Cómo compra Ud. unos medios de producción si no tiene dinero y como lo llama costo productivo y no considera al crédito con el que lo ha adquirido igualmente costo productivo. Los planes contables… no dicen eso. Y no es cuestión de ideologías es cuestión de explicar en dinero constante y sonante la realidad de la empresa.

        Si esto no le contesta a su siguiente pregunta creo que estamos hablando de realidades distintas. Dice: ¿Se da cuenta de que no está respondiendo cómo es posible que el valor incrementado en el ciclo productivo surja no de la producción, sino de “ese riesgo y ese aplazamiento”? Pregunto otra vez: ¿Porqué y cómo se incrementa el valor, porqué el capital inicial se valoriza?
        El interés efectivamente se paga al dueño del capital que lo ha prestado… ¿pero de dónde sale el dinero para pagar este interés?¿Cómo se ha incrementado?”

        El valor incrementado surge del mercado, el que no sea un coste productivo según su definición es porque Ud., hace una definición particular que en nada tiene que ver con la realidad. En el momento que yo hago una adquisición en el mercado lo pago en relación a la ley de la oferta y la demanda. Eso Ud. mismo lo acepta, y me da igual que sea una cuchara de palo, una canción o un préstamo. ¿O es que una canción cantada por su compositor ha de tener un valor fijo y no sujeto al mercado? Lo cierto es que todo está sujeto a esa ley. Y el tipo de interés forma parte del resultado de esa ley. Yo tengo un dinero y otro lo necesita ¿cuanto dinero mas está dispuesto a darme por mi dinero que no tengo ninguna necesidad de prestar? El sabrá porque lo hace.

        Vamos a cambiar las palabras: “Yo tengo una motosierra y otro la necesita ¿cuanto dinero está dispuesto a darme por que le preste mi motosierra que no tengo ninguna necesidad de prestar?” ¿Dónde está la diferencia? ¿Me lo puede explicar?

        De ahí que no me haga falta demostrar que el coste de pagar el interés sea un coste productivo. Eso es lo que Ud. decide que tiene que ser la producción. Eso es algo que pertenece a su teoría pero que en nada tiene que ver con la realidad contable de una empresa como nada tiene que ver con el préstamo de motosierras.

        Y evidentemente que se sustrae de la ganancia el pagar intereses. Por eso es un coste. Pero le recuerdo que si no obtiene el préstamo no tiene eso que Ud. llama costos de inversión para la labor productiva….. El problema lo tiene aquel que no ha ahorrado lo suficiente para pagarlo y que ahora tiene que pagar por ello.

        Y para el remate…. resulta que yo, un currito que prefiere ahorrar en vez de gastar esto obligando al mundo a que me compre mi dinero. Si Ud. me explica esta lógica…. Es como decirme que como me he comprado una motosierra esto obligando a otro a darme algo por dejarle utilizarla…. ¿seguro?

      • Ezequiel dijo:

        Costo productivo y costo improductivo. Bueno es una diferenciación de los costes que puede ser aceptable o no pero que al final en la suma son todos costes. El hecho de que Ud. lo diferencie de esa manera sólo le veo como utilidad el justificar el que hable después de que el trabajo productivo es el que genera valor… Nada más. Establecer diferencias de “calidad” en los costes no es una “cuestión científica”. El que para hacer una cuchara haga falta una lija y una escofina y que en sí no haga falta poner un anuncio no deja de ser interesante publicitar mis cucharas para así poder obtener mas ventas y con ello mayores beneficios al usar de manera mas intensiva eso que Ud. llama costes productivos.

        El que el trabajo productivo es el único que genera valor, está explicado en otros posts, que puede consultar. Si el trabajo es el que determina el valor de la mercancía, entonces añadir costos a la producción que no redunden en trabajo productivo, achica la ganancia. Todo esto requiere para ser entendido de alguna lectura previa, como por ejemplo este post,este y este. SI tiene alguna duda sobre estos temas, podemos verla en esos lugares.

        Sin embargo no creo que sea necesario entrar en la teoría del valor trabajo para ver que la explicación de la ganancia como fruto del riesgo y la abstinencia no tiene fundamento.

        Bueno. La verdad no sé que utilidad tienes eso para una empresa porque al final todo ha de ser repercutido en el precio para conseguir ajustar los resultados y saber si se genera ganancia o no.

        Recuerde que los marxistas no nos preocupamos por lo que pueda ser útil a una empresa.

        Pero es curioso. Por cierto, los créditos que se piden dónde lo coloca en capital constante o capital variable. Porque eso es interesante ya que sin ese crédito lo mismo no se han podido comprar ni la lija ni la escofina. Porque a la hora de pagar esos créditos entonces estará pagando el coste de adquisición, midiéndolo como Ud. lo quiera medir y que no lo pagó…. en metálico. Es decir, Ud., al comprar la maquinaria o bien se dedica a ahorrar durante el tiempo necesario, como he hecho yo, para conseguir adquirir lo necesario, todo eso que Ud. llama coste productivo o se decide a pedir prestado ese dinero de tal manera que le está pidiendo a otro que le de un dinero por un tiempo que Ud., por la razón que sea, no emplea en reunir por sus propios medios para lograr ese fin.

        Por eso no lo entiendo. ¿Cómo compra Ud. unos medios de producción si no tiene dinero y como lo llama costo productivo y no considera al crédito con el que lo ha adquirido igualmente costo productivo. Los planes contables… no dicen eso. Y no es cuestión de ideologías es cuestión de explicar en dinero constante y sonante la realidad de la empresa.

        Usted dice que como el costo de comprar las maquinarias y pagar salarios con el dinero prestado, es un gasto productivo, entonces el interés que se le paga al prestamista es también un costo productivo. Muy bien, sigo esperando a que lo demuestre. Según usted, entonces, ¿el interés que se paga hace subir el precio final de la mercancía? ¿Si no existiera el interés el precio sería menor? Si la empresa FIAT contrae un préstamo, inmediatamente los autos que produce serán más caros? ¿O el precio se determina de otra manera?
        Porque solo si el interés es una parte de la suma de los costos que resultan en el precio final, el interés estará produciendo valor.
        Sin embargo la realidad funciona de otra manera: los precios se determinan por el ajuste (mediante la competencia) a un mínimo (determinado por los costos de producción), y los autos de la FIAT van a valer lo mismo hoy sin deuda que mañana con ella. Por lo tanto, el interés no es un costo que afecte al precio, y por lo tanto no es productivo.

        El valor incrementado surge del mercado, el que no sea un coste productivo según su definición es porque Ud., hace una definición particular que en nada tiene que ver con la realidad. En el momento que yo hago una adquisición en el mercado lo pago en relación a la ley de la oferta y la demanda. Eso Ud. mismo lo acepta, y me da igual que sea una cuchara de palo, una canción o un préstamo. ¿O es que una canción cantada por su compositor ha de tener un valor fijo y no sujeto al mercado? Lo cierto es que todo está sujeto a esa ley. Y el tipo de interés forma parte del resultado de esa ley. Yo tengo un dinero y otro lo necesita ¿cuanto dinero mas está dispuesto a darme por mi dinero que no tengo ninguna necesidad de prestar? El sabrá porque lo hace.

        Pero según esto la ganancia no surge del ahorro, el riesgo, y la abstención, sino que todo esto simplemente vendría a ser una justificación de la mimsa, y ahora por fin llegamos a lo que para usted genera, en la realidad, la ganancia, el valor incrementado: comprar barato y vender más caro. A esto se reduce todo. La ganancia proviene de vender por encima de los costos…
        Pero esta es una explicación de la ganancia que ha sido refutada ya por los fisiócratas (ver y que impide concebir una ganancia global de la economía, ya que las ganancias de un lado se anulan con las pérdidas del otro lado.
        P.D: Aclaro que yo no acepto lo que usted dice sobre la ley de la oferta y la demanda, salvo para los casos en que el producto no pueda producirse en mayores cantidades.

        Vamos a cambiar las palabras: “Yo tengo una motosierra y otro la necesita ¿cuanto dinero está dispuesto a darme por que le preste mi motosierra que no tengo ninguna necesidad de prestar?” ¿Dónde está la diferencia? ¿Me lo puede explicar?

        Este ejemplo no es equivalente al del préstamo de dinero. El capitalista dinerario sí necesita prestar su dinero, y la tasa de interés está determinada por la oferta y demanda de dinero y por la tasa de ganancia (ya que el interés no puede ser mayor que ella, al ser una fracción de la misma).

        De ahí que no me haga falta demostrar que el coste de pagar el interés sea un coste productivo

        Ya vimos arriba que no es un coste productivo, según la realidad del mercado.

        Y para el remate…. resulta que yo, un currito que prefiere ahorrar en vez de gastar esto obligando al mundo a que me compre mi dinero. Si Ud. me explica esta lógica…. Es como decirme que como me he comprado una motosierra esto obligando a otro a darme algo por dejarle utilizarla…. ¿seguro?

        El mundo existía antes de usted, y con él los procesos históricos. Si antes de usted a la mayoría de la gente le fue expropiada su propiedad, y ahora usted acumula un dinero y entonces lo usa para cobrarle un interés a quienes no tienen dinero porque se lo han apropiado otros junto con los medios de producción, entonces usted participa de una situación en la que los propietarios sacan ventaja de los no propietarios.

  4. AprendizdeSócrates dijo:

    ¿Por qué no ha de ir más allá y considerar sólo al individuo? ¿ Acaso la sociedad no existe según usted?

    • Bastiat dijo:

      Por supuesto, los seres humanos somos seres que solemos vivir en sociedad. No siempre, pero sí solemos agruparnos en territorios conforme a nuestros orígenes o a nuestros intereses.

      Es decir la sociedad es la suma de los diferentes individuos que tienen diferentes intereses y diferentes necesidades. Y a mi me gusta saber en concreto qué nos hace comunes dentro de tanta diferencia pero sin olvidar que la diferencia forma parte de lo que caracteriza al ser humano.

      • Kyrie dijo:

        Lo que no existe son los individuos. Yo cuando me veo a mi en el espejo veo mas que una superficialidad, que me recuerda a mi padre y a mi madre, mis hermanos y mi nacion. Me percato tambien de los conocimientos que se me han introducido, de las experiencias que he obtenido al interactuar con otros. El hombre no es per se, el hombre es el producto del ambiente. El individuo es una abstraccion de la sociedad y de su ambiente. Ya que refleja en cierta medida lo que ha vivido de la interaccion con esta.

        Aun estoy leyendo la discusion tuya con Ezequiel y veo que no te va muy bien argumentado. Con argumentos cientificos se te puede refutar en unos cuantos parrafos. Ya que tu razonamiento parte de premisas erroneas que aun no se ha discutido. Refutando tus premisas no importa cual sea el desarrollo de tu razonamiento, estara errado tambien.

  5. AprendizdeSocrates dijo:

    No me refiero a que pueda vivir en sociedad o no. Voy más allá ¿ Es posible la existencia de esa abstracción llamada individuo sin sociedad? De no ser así ¿ Por qué deberíamos obviarla en nuestros análisis? ¿ No nos daría una imagen más realista del fenómeno que queremos estudiar?

    Dice uested la sociedad es la suma de los diferentes individuos que tienen diferentes intereses y diferentes necesidades. ¿ Y cómo se conforman esos diferentes intereses y necesidades? ¿ Está seguro de que la sociedad es el resultado de la suma de sus partes, o quizá el resultado sea superior a la suma de estas como sucede con la suma de las partes de un coche ? ¿ Cuando usted habla de individuos a quién se refiere como objeto de su estudio? ¿ A los cerca de 7 mil millones de habitantes del planeta tierra?

    • Bastiat dijo:

      El individuo no es una abstracción… vaya, yo cuando me miro al espejo o cuando siento dolor de muelas no me parece que sea una abstracción… aunque en el segundo caso ya me gustaría. Es una realidad patente. ¿Y puede vivir sin sociedad? ¿A qué llama Ud. vivir sin sociedad? La capacidad de supervivencia del hombre está ahí. Una cosa es que una persona nazca de mujer, viva y se críe en una familia y otra muy distinta que sea imperioso vivir dentro de una determinada sociedad. Uno puede elegir vivir fuera de esa sociedad en el momento el que lo decide o por una tragedia que le separe de los suyos. El conocimiento que pueda tener, a lo sumo, será resultado de sus vivencias dentro de un grupo reducido en el convive y con el que interacciona, no de la suma de los 7.000.000.000 de habitantes del planeta tierra…. Y es que no es cuestión de estudiar el movimiento en su conjunto de toda esa cantidad de personas, sino el estudiar el porqué los individuos toman decisiones diferentes partiendo de situaciones iguales o, a lo sumo muy semejantes.

      • AprendizdeSócrates dijo:

        ” El individuo no es una abstracción ” ¿ A quién, a qué realidad concreta se refiere cuando habla de ” el individuo “? Porque yo puedo conocer a Pedro, Bastiat, etc como realidades concretas pero no conozco una realidad concreta llamada individuo, del que usted hace el objeto de su estudio. No sé si me sigue.

        El que habla de vivir sin sociedad es usted, yo le hablo de si ese individuo puede siquiera existir en sociedad, entendiendo ese individuo como una persona humana, con una serie de valores, conocimientos e intereses,con pensamiento lógico y lenguaje.

        ¿no es cuestión de estudiar el movimiento en su conjunto de toda esa cantidad de personas ?

        ¿ Entonces es cuestión de estudiar el movimiento de cada uno por separado? Usted dice además que cada individuo tiene necesidades e intereses distintos y yo le he preguntado antes cómo se conforman esos intereses y necesidades . ¿ Me puede usted explicar como un individuo desde su nacimiento aislado de toda sociedad puede adquirir un pensamiento lógico desarrollado y un lenguaje propio ? Es más ¿ Cómo el propio hecho de su concepción se puede dar sin la existencia de unas relaciones sociales previas?

      • AprendizdeSócrates dijo:

        Corrijo: yo le hablo de si ese individuo puede siquiera existir sin sociedad

    • Pancis dijo:

      Pues tienes razón, no podemos obviar que la “conciencia” de individuo probablemente no surga si no es dentro de una sociedad. Pero a su vez la sociedad es imposible sin la suma de “ejemplares” individuales (sean o no conscientes de su individualidad). Y ello no es incompatible con que, de la suma de las partes, emergan propiedades en el conjunto que no aparecen en cada individuo, pero que sin estos tampoco aparecen en la sociedad.
      Por otra parte, la evolución de esa sociedad hacia un conjunto de “ejemplares” con una conciencia de individualidad progresivamente aumentada podría ser suicida pero también súmamente positiva si el “ejemplar” lleva incorporado en su conciencia de individuo el vínculo con esa sociedad.
      La evolución històrica parece dar muestras claras de que los avances sociales consisten en el aumento de la libertad y de la cohesion social mediante la construcción de derechos respaldados por la sociedad que protegan y aumenten la capacidad de elección de cada individuo “vinculado”, convirtiendo a este en el objeto a respetar, no a sacrificar.

  6. Pancis dijo:

    “El nivel de la tasa de interés depende de la oferta y la demanda de dinero (En este caso no hay un centro de gravedad como sí ocurre con las mercancías)”.

    ¿Qué significa que no hay centro de gravedad?
    ¿La tasa de interés no debería depender del trabajo invertido en producir el dinero, mas que de su oferta y demanda? ¿No afecta también el plazo de su devolución?
    Creo que no pocas veces las empresas negocian con los bancos los intereses.
    ¿Tiene el banco en consideración el prestigio de la empresa o la credibilidad del proyecto en el que va a emplearse el dinero?

    • Ezequiel dijo:

      La tasa de interés no tiene un costo de producción. Éste es el centro de gravedad.
      La tasa de interés aumenta cuando hay más demanda que oferta, y viceversa. Las variaciones locales de la tasa de interés ocurren dentro del arco de la tasa de interés general. Aquí opera la competencia. Si la tasa de interés es del 3%, un banco aislado no puede salirse mucho de este nivel.

      • Bastiat dijo:

        ¿Cómo que no tiene un costo de producción?

        Si yo he de devolver el préstamo mas el interés he de producir al menos tanto más como representa el principal y el interés para no entrar en pérdidas. Es por eso que es un coste añadido a todos los demás costes.

        Y en este caso, la oferta y la demanda lo que fija es el interés apagar en un momento dado, es decir fija el coste de devolver ese préstamo.

      • Ezequiel dijo:

        El interés no es una mercancía, muéstreme un fábrica donde se lo fabrique, o un local donde se produzca como servicio, y entonces mediremos cuánto cuesta producir el interés.

      • Bastiat dijo:

        ¿Y qué? Existe un precio por el cual yo estoy dispuesto a prestarlo y un precio por el que no. Si el que lo pide prestado no lo pide para producir sino para comprarse una tele y pagarla a plazos… ¿dónde está la producción de interés? Pues en el interés que tiene el sujeto que quiere comprarse una tele ahora en vez de ahorrar durante diez meses.

      • Ezequiel dijo:

        Eso no es costo de producción. El costo de producción es un costo real, un gasto, mientras que usted dice que el interés radica en la mente del individuo. No me está contestando. El interés existe sin que cueste nada producirlo, por el simple motivo de que no es un producto.

      • Bastiat dijo:

        Vale…

        Pero es el precio por el que el que a ahorrado está dispuesto a prestar SU dinero. Básicamente. Independientemente del riesgo a que no sea devuelto independientemente en qué se use ese dinero y el cómo el que lo recibe logra pagarlo.

        Nadie me obliga a prestar, nadie le obliga a pedir prestado. Es un acto de la voluntad de cada uno.

  7. Pancis dijo:

    -Perdona pero no sé si lo he entendido. ¿Cómo es posible que la tasa de interés no tenga costo de producción? ¿es gratis conseguir dinero que prestar?. ¿se fabrica gratis y lo puede hacer cualquiera?
    -¿Qué es la tasa de interés general? ¿la media de las tasas existentes? ¿la tasa interbancaria?
    -¿Un banco te dará el mismo interés por tu ahorro si se lo prestas a 1 año que por otro a 30? ¿te cobrará lo mismo en uno y otro caso si es él quien te lo presta?
    -Si el dinero es para crear una nueva empresa para un nuevo producto…¿será mas fácil o mas dificil que conseguirlo para una empresa exitosa y consolidada (inditex por ejemplo)? ¿se traduce eso en la tasa o no la afecta? ¿afecta poco?

    • Ezequiel dijo:

      -Perdona pero no sé si lo he entendido. ¿Cómo es posible que la tasa de interés no tenga costo de producción? ¿es gratis conseguir dinero que prestar?. ¿se fabrica gratis y lo puede hacer cualquiera?

      No todo lo que cuesta algo tiene un costo de producción. Por ejemplo el propietario de un campo cobra una renta. La renta no tiene costo de producción porque no es una mercancía producida. Tampoco lo es el interés.
      Pra profundizar, ver: http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/05/11/tasa-de-interes-en-marx-y-otra-critica-equivocada/

      • Pancis dijo:

        ok, leeré el enlace, muchas gracias. Acaso me anticipo, pero entonces parece correcto afirmar que hay elementos intercambiables que no son objeto de producción, no son mercancías producidas y sin embargo tienen valor ¿no es así?

      • Ezequiel dijo:

        Estrictamente tienen precio, pero no valor.

      • Bastiat dijo:

        O sea que el precio y el valor no es lo mismo… Ya… Pero el precio es lo que me cuesta…….cualquier cosa que quiero comprar y eso en el fondo es lo que me interesa saber.

        ¿No?

      • Ezequiel dijo:

        Si a usted le interesa saber qué es el precio, entonces tiene que encontrar qué determina el precio. En algunos casos el precio no está determinado por ley alguna, sino que simplemente funciona la relación entre la oferta y la demanda.
        En el caso de la mayoría de los productos, las mercancías que pueden reproducirse sin límite aparente, sí existe una ley que determina los precios. Explico esto en los posts sobre teoría del valor. Como existe un centro de gravedad alrededor del cual se mueven los precios, puede haber un estudio científico sobre qué es este centro de gravedad. Al eliminar lo aleatorio, aparece la determinación. Este centro de gravedad es el valor de cambio. Por esto es importante el concepto.

      • Bastiat dijo:

        Yo creo que en la inmensa mayoría de los casos funciona la ley de la oferta y la demanda. Y, en todo caso funciona la negociación entre el que compra y el que vende. Hay un precio que se ajusta a lo que uno está dispuesto a pagar y que será igual, si se llega a un acuerdo, a lo que otro está dispuesto a aceptar por vender.

        Todo lo demás es relativo, en el caso de la producción de “las mercancías que pueden reproducirse sin límite aparente”, que es sólo una parte de todo lo que engloba la economía, a una función de los costes de producción. Hay precios que pagan los costes de producción y el interés en mantener la producción asumiendo menos beneficios de los esperados y precios que no cubren los gastos y por lo tanto se llega a la quiebra de la empresa.

        La cuestión es si puede demostrar que eliminado lo aleatorio puede aparecer la determinación, eso que Ud. llama centro de gravedad y la importancia del concepto.

        El precio es el valor de mercado. El valor de cambio es…. me parece que es un concepto irrelevante a la hora de las relaciones comerciales.

  8. Pancis dijo:

    Pero Ezqequiel, ¿cómo querría alguien pagar un precio por algo que no tiene valor?

    • Ezequiel dijo:

      No hay que confundir lo que usted llama valor con el concepto de valor de cambio, que expliqué en otro comentario.

      • Pancis dijo:

        Ezequiel, antes que nada le pido disculpas por haberme tomado la confianza de tutearle.

        Voy a mirar en los comentarios. Si no está su definición de “valor de cambio” entre los de esta entrada, le agradecería que me indique dónde está.

        No obstante cuando dice:
        “Estrictamente tienen precio, pero no valor”, deduzco que NO se está refiriendo a “valor de cambio” ¿Es correcta mi interpretación?
        -Si no es correcta quedaría así la frase:
        “Estrictamente tienen precio, pero no valor de cambio. He de consultar los comentarios antes de suponer que esto suena contradictorio, lo sé.
        -Pero si mi suposición es correcta, obtenemos:
        “Estrictamente tienen precio pero no valor”. En este caso, descartado el valor de cambio, debemos de estar hablando de otro valor.
        Ahora bien,
        ¿qué es lo que usted ha supuesto que yo entiendo por valor?
        .

      • Ezequiel dijo:

        Ezequiel, antes que nada le pido disculpas por haberme tomado la confianza de tutearle.

        No es necesario disculparse, de hecho no presto atención a la forma. Trato a todo el mundo de usted “por default”, por costumbre.

        Por lo demás me refiero a este comentario: https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2013/02/04/el-rebuzno-debe-continuar/#comment-419
        Recomiendo leer los posts sobre teorías del valor, y partir desde allí.

        Supongo que usted estaba hablando de valor de uso al hablar de valor. Cuando yo dije valor me estaba refiriendo a valor de cambio, aunque valor y valor de cambio no son estrictamente lo mismo, no venía al caso la diferencia.

      • Pancis dijo:

        Yo no presto mucha atención a los protocolos, creo que sirven para romper el hielo pero, una vez roto este, lo siguiente que hay que romper son los protocolos. Yo por defecto suelo tutear, lo cual es un poco arriesgado porque hay personas a las que no les gusta. Por ello me alegra que no preste atención a las formas (1). Pero me es un poco incómodo tutearle si me responde de usted, así que no hay problema, sigamos de usted.

        Yo estoy aprendiendo en esto de la economía, como aficionado, por pura curiosidad. Me interesa la escuela austríaca pero tambíen quiero conocer la teoría marxista, supongo que son los extremos del arco de teorías económicas mas significativas. Me duele que sobre temas tan importantes para la sociedad se enconen las posturas y se activen sentimientos de mutuo rechazo e incomprensión. Yo mismo tiendo a caer en ello pero intento vencerlo. A priori, para tratar de conservar la cabeza fria, me seduzco con la idea de que estudiosos e intelectuales tratan de aportar algo que mejore nuestras vidas, las de todos, aunque luego se enconen y enturbien. Los insultos no son argumentos y no ayudan nada en absoluto, ni a unos ni a otros, a conservar la cabeza fria y tratar de objetivar los temas.

        Bueno acabo
        Solo una observación: Cuando se pregunta ¿de donde surge la ganancia ? ¿se están refiriendo a el aumento de riqueza?

      • Ezequiel dijo:

        En términos marxistas, la riqueza es lo material, el conjunto de productos o servicios, los valores de uso. El valor es una forma de la riqueza que se da en sociedades mercantiles, y especialmente en el capitalismo. Al preguntar de dónde surge la ganancia, nos preguntamos de dónde surge el aumento de valor (que tiene una correlación con el aumento de la riqueza material). Esto probablemente esté más claro en este post:https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/05/un-mundo-de-mercancias/

  9. JHaydn dijo:

    Ezequiel,he encontrado una nota muy interesante publicada en un blog (aunque el autor es keynesiano) sobre el ¿triunfo? de la receta austríaca en Austria:

    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.es/2013/02/the-great-depression-in-europe-selected.html

    ¿Qué le parece?

    • Ezequiel dijo:

      Es interesante que durante el predominio de la escuela austríaca en su país de origen, la economía no dió muestras de evolucionar hacia el capitalismo más avanzado, y efectivamente no atravesó bien la crisis. En ese blog hay un montón de refutaciones a las escuela austríaca.

  10. Carlos dijo:

    Me parecen unas respuestas muy contundentes, ¿de donde surge la ganancia “austriacos”?

    • Bastiat dijo:

      Del beneficio, que es el restar al ingreso los costes de frabricarlo. De Todos los costes.

      ¿No saben eso? Al final me va a da in síncope.

      • Carlos dijo:

        El síncope es no ser capaz de ver más allá de la apariencia.

        Costes de los medios de producción, (trabajo pasado) y costes del pago a la fuerza de trabajo presente, esto serían los costes de fabricarlo como dices tú. Añadiendo rentas, impuestos, etc.

        O sea que en todo el tema de los costes de producción hasta el momento no tenemos que recurrir para nada al subjetivismo.

        Y en la fase de venta a nivel de una economía global, ¿se crea nuevo valor económico?, o lo que unos ganan y otros pierden en los intercambios individuales a nivel macroeconómico se compensa?

        De donde surge el excedente de donde surge el beneficio si no es en la fase de venta.

        Si la ganancia surge de comprar barato y vender caro, …, estamos dando por supuesto que en cada transacción hay un pringao al que lo están estafando?

      • Bastiat dijo:

        Carlos… tu me preguntas… ¿de dónde sale la ganancia? Y además me calificas de austriaco… bueno, ahí queda.
        Y te contesto, la ganancia es la diferencia entre el ingreso y los costes de producción. ¿O no?

        Y luego me sales con una retahíla de ideas que para nada desmienten mi afirmación. Antepones tus conceptos a lo que se está diciendo.

        Y para acabar me hablas de una economía global que si lo intercambios, que si algún pringao le están estafando, que si el subjetivismo. No entiendo nada.

        Pero pongamos un ejemplo que sí se corresponde con la idea, con el concepto del beneficio y que además creo que o bien contradice lo que tú dices o es que lo que tú dices carece de sentido.

        Eres fontanero, un autónomo, es decir, eres tu propio jefe. Para hacer tu labor has comprado en el mercado aquellos útiles y materiales que te son precisos para ejercer la profesión que has elegido. Eso representa un costo. ¿Si? Además pagas los impuestos a los que te obliga el Estado y los consumos con los que llevar a cabo tu labor, la gasolina de la furgoneta, los seguros del coche, el mantenimiento en general…. Todo ello. Todos son costes.

        Y ahora resulta que un día en el intervalo de dos minutos tienes dos llamadas urgentes que te piden que acudas a la mayor brevedad. Para estos casos tienes establecido una tarifa de un 100% de la tarifa normal, es decir, sin urgencia sin festivo. Uno te acepta sin más la tarifa, y el segundo te dice que lo necesita pero ya y que además te pada el doble de la tarifa extra… si vas en menos de diez minutos. El segundo.

        ¿A cuál vas primero?

      • Carlos dijo:

        Perdona, te confundí con otro Bastiat que escribe en la página de Rallo.

        Estamos de acuerdo en que los costos de producción son basicamente los costos de los medios de producción más los del pago de la fuerza de trabajo.

        Ahora, de donde sale el ingreso?, es de lo que trata la teoría de la explotación de Marx no?. El lo explica, ¿de donde sale para ti?.

        El que te montas una retahila importante para eludir la pregunta sencilla y directa que te propuse eres tú creo.

        En cuanto a anteponer los conceptos, .. , en fin, .. , evidentemente todos partimos de conceptos para elaborar teorías, después llega el momento de la verdad, el contrastarlas con la realidad para conocer la validez de las mismas y de los conceptos sobre los que se basan.

      • Ezequiel dijo:

        Definitivamente abandona al riesgo y la abstención, entonces.
        Muy bien, esto de que el beneficio es la diferencia entre los costos de la empresa y los ingresos finales, no dice nada. Es simplemente decir que hay un beneficio, es decir tal diferencia… pero, otra vez… ¿de dónde sale?
        Si usted dice que sale de un recargo sobre los costos, entonces ya le contesté con la refutación de los fisiócratas a los mercantilistas.
        Para la TLV este beneficio es posible porque a uno de los costos, la fuerza de trabajo, se le paga menos de lo que la F de T produce. ¿Cuál es la alternativa austríaca?

      • Bastiat dijo:

        Carlos… Si que soy ese Bastiat. Lo que ocurre es que no estoy usando intensivamente conceptos austriacos. Y lo que me parece mal es que en vez de contestar a las cuestiones se califique a las personas.

        Dicho esto, no. No estamos ce acuerdo, Los costos de producción son los costos de producción. Son todo aquello que interviene en la producción para producir una determinada mercancía, sea esto los insumos en materias primas, los gastos de la luz y el agua o, si Ud. lo quiere, los costes de personal. En mi ejemplo, el fontanero…¿ añade los costos de personal?

        Porque la cuestión no es de dónde sale el ingreso, sino si es cierto o no que en una transacción hay alguno que es engañado de alguna forma y de manera sistemática. Y Marx no explica de dónde sale el ingreso, supongo que se refiere al beneficio, sino que partiendo de sus particulares premisas dice que el beneficio sale de la plusvalía. Para un fontanero… ¿de dónde sale el beneficio?

        Haga Ud. el contraste de eso que ocurre en la realidad con sus teorías.

      • Bastiat dijo:

        Sr. Ezequiel, no sé de dónde saca Ud. eso de que abandono el riesgo y la ¿”abstención”?.

        Y ¿cómo que de dónde sale? Pues fácil… se suman los costes, todos, se suman los ingresos, todos. Y la suma de los ingresos menos la suma de los costes es el beneficio, si es positivo, y es pérdida si es negativo.

        Lo que dijeran los fisiócratas…. invalida tan simples operaciones matemáticas, las ratifican las teorías mercantilistas y en cuanto a si la TLV dice lo que dice… a ver… ¿En qué le afecta eso al fontanero del ejemplo?

      • Ezequiel dijo:

        Otra vez: ¿Y porqué hay beneficio? Según usted porque la venta es afortunada, ¿no? Bueno, eso es lo que diría un comerciante.
        Pero con esa respuesta no se puede entender de dónde sale el incremento de valor total, de toda la sociedad. ¿Porqué el valor se incrementa año a año? Y no sólo el de una empresa, sino el de toda la economía.
        Si seguimos su respuesta, entonces una empresa gana porque vendió a un precio mayor a sus costos. Pero si esto es así, entonces alguien está comprando a precios superiores al costo. Así, mientras que uno gana, el otro pierde, y en este juego de suma cero, la economía quedaría sin crecimiento alguno, período tras período.
        Pero sabemos que esto no es así. La economía parte de una suma de valor que supera en un ciclo de valorización incesante. La ganancia de toda la economía es la que supera el valor inicial del que parte esta economía.
        ¿Porqué se incrementa el valor? Una respuesta sólida es: porque se trabaja.

      • Bastiat dijo:

        Claro que hay beneficio porque la venta… es afortunada. No explícitamente sino porque el precio obtenido sobrepasa a los costes de producción. Es, entre otras cosas, por lo que la gente empeña su tiempo, por el beneficio.

        Y luego no entiendo esa manía de pensar en si la economía global crece, que si unos ganan otros tienen que perder, en un proceso de suma cero y que luego me pregunte el porqué la el valor de la economía se incrementa año a año.

        Vamos a ver. O el beneficio de unos es la pérdida de otros en una suma cero o el valor de la economía aumenta año a año,…. o se reduce en algunos momentos como estamos viendo ahora en tiempos de crisis.

        Yo realmente creo que la economía crece cuando crecen los beneficios. Y no por el trabajo sólo. Por el trabajo, porque para crear cosas hace falta trabajo pero también por la inversión en bienes que facilitan ese trabajo y lo hacen más productivos. Una lijadora permite fabricar más cucharas de madera que usando un taco de lija en menos tiempo. Abarata el precio pero incrementa los beneficios y, además… crea más riqueza. Y el obrero es el mismo, el artesano que hace chucharas… O botijos.

        Es decir, porqué se incrementa el valor de una economía… porque existe el beneficio.

      • Ezequiel dijo:

        Ahá, entonces usted dice que el beneficio individual es parte del beneficio general. Que si los primeros crecen, entonces el segundo crece.
        Ergo, usted admite que existe un beneficio general.
        Pues bien, ya no puede sostener que el beneficio individual surge de un recargo sobre los costos, porque esto implicaría que mientras que unos venden algo más caro de lo que costó (y por lo tanto gana), otros compran ese mismo producto a un precio superior a su costo (y por lo tanto pierden, no están recibiendo un equivalente por su dinero, sino algo inferior al valor de su dinero).
        Ergo, una parte de la sociedad recibe un beneficio, mientras que otra parte sufre una pérdida (en nuestro ejemplo, los compradores). En este escenario, el beneficio general no aumenta.
        Por supuesto, yo no creo que el capitalismo funcione así. Ahora que usted admite que existe un beneficio global del que los beneficios particulares son sus partes, supongo que tampoco creerá que esto funcione así, y buscará alguna otra explicación de dónde surge la ganancia, que no sea la del recargo sobre los costos.

      • Bastiat dijo:

        Perdóneme pero me deja Ud. perplejo:

        “Ahá, entonces usted dice que el beneficio individual es parte del beneficio general. Que si los primeros crecen, entonces el segundo crece.”

        El todo es la suma de las partes. De la suma y de las restas en esta caso, Y lo que he dicho es “Yo realmente creo que la economía crece cuando crecen los beneficios”…. y decrece cuando aumentan las pérdidas. Por lo tanto si

        “Ergo, usted admite que existe un beneficio general”

        Pero esto no:

        “Pues bien, ya no puede sostener que el beneficio individual surge de un recargo sobre los costos, porque esto implicaría que mientras que unos venden algo más caro de lo que costó (y por lo tanto gana), otros compran ese mismo producto a un precio superior a su costo (y por lo tanto pierden, no están recibiendo un equivalente por su dinero, sino algo inferior al valor de su dinero).”

        La gente compra casi siempre por encima del costo. ¿Es que no me ha leído decir ya unas cuantas veces que el beneficio es la diferencia positiva entre el ingreso y el coste?

        “Ergo, una parte de la sociedad recibe un beneficio, mientras que otra parte sufre una pérdida (en nuestro ejemplo, los compradores).”

        Para nada. Si el beneficio es la diferencia positiva entre el ingreso y el coste, no puede Ud. deducir que si yo compro algo en lo que no he puesto nada más que el interés por comprarlo pierdo, porque la deducción lógica de la definición de beneficio implica el coste de producirlo yo que sería el comprador. ¿Cómo va a deducir de un acto de compra el comprador lo aplicado al beneficio cuando el comprador no es productor o vendedor? El beneficio contable sólo implica al que realiza la venta no al que hace la compra. El Beneficio, señor mío, sólo afecta al que vende que es el que puede comparar con los costes de fabricarlo o de adquisición. En todo caso, el que ha comprado al volver a venderlo echará sus cuentas y verá si lo vende con beneficio o con pérdida.

        ¡Cáspita!

        “En este escenario, el beneficio general no aumenta.”

        Y el beneficio general aumenta siempre y cuando esos intercambios generen beneficios a los vendedores. Un comprador de una máquina herramienta incurre en un coste de adquisición que lo salda al incorporar ese coste al coste total de fabricación de sus productos y venderlos a un precio igual al coste total, con lo cual no hay pérdida pero no hay beneficio y por tanto no contribuye al aumento total del beneficio, algo que a Ud. le preocupa mucho.

        “Por supuesto, yo no creo que el capitalismo funcione así. Ahora que usted admite que existe un beneficio global del que los beneficios particulares son sus partes, supongo que tampoco creerá que esto funcione así, y buscará alguna otra explicación de dónde surge la ganancia, que no sea la del recargo sobre los costos.”

        Con lo cual Ud. comprenderá que no sé de donde saca Ud. esta conclusión.

      • Ezequiel dijo:

        Para nada. Si el beneficio es la diferencia positiva entre el ingreso y el coste, no puede Ud. deducir que si yo compro algo en lo que no he puesto nada más que el interés por comprarlo pierdo, porque la deducción lógica de la definición de beneficio implica el coste de producirlo yo que sería el comprador. ¿Cómo va a deducir de un acto de compra el comprador lo aplicado al beneficio cuando el comprador no es productor o vendedor? El beneficio contable sólo implica al que realiza la venta no al que hace la compra. El Beneficio, señor mío, sólo afecta al que vende que es el que puede comparar con los costes de fabricarlo o de adquisición. En todo caso, el que ha comprado al volver a venderlo echará sus cuentas y verá si lo vende con beneficio o con pérdida.

        Usted tiene un ingreso de $10. Compra algo que costó $5 producir, y lo paga $10. Con esos $10 le convendría pagar algo que haya costado $10 producir. En cambio paga por algo un precio superior a lo que vale. Usted pierde. Pierde dinero. Pierde valor. El mismo valor que el otro está ganando. Un valor ganado así es un intercambio desigual, se cambia un valor inferior ($5) por uno superior ($10). No es más complicado que esto.

      • Bastiat dijo:

        Pero esas cuentas que Ud. hace lo hace porque sabe lo que le ha costado al productor hacer tal o cual producto. Pero lo cierto es que no sabemos qué ha costado producir nada cuando lo compramos. Ya sé que esto a Ud. le da igual, pero esa así.

        No sólo eso, si no que no puede usar con propiedad el concepto beneficio si no estamos hablando conforme a lo que se define como beneficio, la diferencia positiva entre el ingreso y el coste. De tal manera que el que compra no puede hablar de pérdida porque para que haya pérdida debería venderlo por debajo del precio al que lo ha adquirido.

        Por otro lado nos podemos hacer la pregunta del porqué pagamos eso que considera Ud. una demasía por encima del coste, lo hacemos porque esperamos un beneficio de esa compra o bien porque nos satisface una necesidad, básica o superflua, o bien porque esperamos amortizar el gasto con los beneficios a obtener con el uso si es una maquinaria para producir cosas. Y lo hacemos todos porque en el mercado, como Ud. mismo sabe, la oferta y la demanda son la que fijan los precios, no los costes.

        Pero, insisto, no puede hablar con propiedad de pérdida en aquel que compra lo que sea por encima del coste de producirlo. No puede.

      • Ezequiel dijo:

        El que usted no sepa que ha comprado algo a un precio superior a sus costes es irrelevante. Ha sucedido la transferencia de valor de todos modos.

        Y lo hacemos todos porque en el mercado, como Ud. mismo sabe, la oferta y la demanda son la que fijan los precios, no los costes.

        En otro comentario usted admitió que los precios tienden a ajustarse a los costos de producción. necesita decidirse.

      • Bastiat dijo:

        “En otro comentario usted admitió que los precios tienden a ajustarse a los costos de producción. necesita decidirse.”

        ¿Por qué? Yo no niego que eso puede ocurrir y de hecho ocurre. Pero una cosa es que los precios TIENDAN a ajustarse y otro muy distinto es que ocurre sobre todo en un periodo largo de tiempo. Pero es que además, salvo que me demuestre lo contrario, los precios, que es la frase que Ud. me recalca, se fijan por la ley de la oferta y la demanda. ¿O es que me niega eso?

        Y por último, no hay trasferencia de valor, hay transferencias de mercancía a precios determinados que a unos producen beneficios… o pérdidas y a otros satisfacen necesidades les sirve como mercadería que vender también con beneficios… o no.

      • Ezequiel dijo:

        Usted: “Y lo hacemos todos porque en el mercado, como Ud. mismo sabe, la oferta y la demanda son la que fijan los precios, no los costes.”

        Yo: En otro comentario usted admitió que los precios tienden a ajustarse a los costos de producción. necesita decidirse.

        Usted claramente negó que los costes fijaran los precios. Por eso, necesita pensarlo un poco y decidirse.
        O la oferta y la demanda solamente actúan para ajustar los precios a los costos, o la oferta y la demanda determinan los precios sin ajustarlos a los costos.

        Y por último, no hay trasferencia de valor, hay transferencias de mercancía a precios determinados que a unos producen beneficios… o pérdidas y a otros satisfacen necesidades les sirve como mercadería que vender también con beneficios… o no.

        Ahá, entonces usted niega que exista el valor de cambio. Las mercancías no tienen valor de cambio y el dinero tampoco, son dos cosas absolutamente distintas que no pueden compararse según sus respectivos valores de cambio, ¿no?

      • Bastiat dijo:

        Los costes es la suma de todos los insumos y gastos necesarios para fabricar una mercancía.

        Y la ley de la oferta y la demanda fija los precios. En un mercado libre, donde los oferentes de mercancías pueden ofertar sus productos sin traba alguna, dicha ley logrará en el tiempo que los precios de venta tiendan a igualarse a los costes. No que eso vaya a ocurrir de manera taxativa. Sino que en virtud de que la oferta aumente a igual demanda, los previos bajen. Pero aun aumentando la oferta si aumenta la demanda los precios pueden bajar muchos menos o incluso seguir subiendo. Si no entiende esto no entenderá porque se produjo en España una burbuja inmobiliaria.

        Y los costes nunca fijan los precios. A lo sumo yo podría decirle que los costes fijan por lo bajo los precios en determinadas situaciones, porque no se puede vender a pérdida por mucho tiempo. Le recomiendo que cuando haga afirmaciones como esas de que yo dije, haga el favor de poner el enlace en el cual está dicho lo que Ud. dice que yo he dicho para que se pueda comprobar el contexto en el que se ha dicho. Sería de muy malas artes coger sólo aquellas partes de un párrafo que le interese tergiversando las palabras de su oponente.

        El valor de cambio es un concepto irrelevante si se entiende qué es el precio. El precio es aquello que se paga en una transacción comercial. Y el precio no tiene porque ser necesariamente dinero, pueden ser vacas por ovejas. Eso es el precio

        Entonces. Si, niego algo tan irrelevante como el valor de cambio. El dinero tiene un valor que viene determinado por la masa monetaria y la cantidad de circulante de tal manera que si los bancos centrales imprimen más papelitos el precio de éste baja. Y si, por la razón que sea, el dinero deja de circular, si que se produzcan incrementos de la masa monetaria, el dinero subiría de precio, entre otras cosas por el atesoramiento. El valor de cambio no tiene relevancia económica en cuanto a que no expresa nada. Salvo que Ud. me esté hablando con la idea marxista del valor de cambio la subjetividad de la que hablan los austriacos. ¿Es eso así?

        ¿En qué se diferencia si no el valor de cambio del precio?

      • Ezequiel dijo:

        Si usted niega que los precios tienen centros de gravedad que son sus valores de cambio, aún a pesar de que no puede refutar la demostración de que sí existen, entonces usted está en una postura en la que los razonamientos lo tienen sin cuidado, y en ese caso, ya no puedo ayudarlo.

      • Bastiat dijo:

        Vamos a ver, Sr. mío, el concepto de centro de gravedad en los precios es un concepto que Ud. o la teoría marxista ha creado. No que sea algo cierto y comprobado. Ahora bien, si lo que quiere es confirmar que la economía va por un lado y el marxismo va por otro…. estoy de acuerdo con lo que dice… y yo tampoco puedo ayudarlo

      • Ezequiel dijo:

        Como dije, usted rechaza la noción sin poder refutarla. Esto lo deja mal parado.
        Sin embargo, usted mismo sabe que los centros de gravedad son más reales que los precios, puesto que al ir al mercado, no se sorprendría si un auto 0 km vale entre $100 y $500 euros más que hace unos meses, pero sí se sorprendería si este auto pasa a valer menos que una bicicleta, o menos que un caramelo, o más que un avión de línea… en fin, existen proporciones estables a las que se intercambian las mercancías, que usted conoce y presupone para planear sus gastos. Negar esto es admitir su mala fe.

      • Rothbard dijo:

        Esto de los centros de gravedad es una teoría curiosa con fácil explicación.
        ¿Por qué un coche nunca vale menos que una bicicleta? ¿Por el trabajo socialmente necesario para producirla? NO.

        Los precios se pueden mover en base a la oferta y la demanda entre los costes de producción, pues un empresario no venderá nada por debajo de su coste a no ser en casos de urgencia de liquidez, y lo que están dispuestos a pagar los consumidores.

        Si un coche cuesta producirlo 5000 euros y los consumidores están dispuestos a pagar por él 10000. el precio se moverá siempre entre ambas magnitudes. Si una bicicleta los consumidores sólo están dispuestos a comprarla por 600 euros nunca poderá superar el precio de un coche, pues el mínimo del coche es 5000 y el máximo de la bicicleta es 600.

        ¿Que pasa si un coche cuesta producirlo 5000 y los consumidores sólo están dispuestos a pagar por el 4000? Deja de producirse pues el empresario tendría perdidas. ¿Es bueno esto? Si, es la manera de que no se despilfarren recursos en bienes que la gente no valora lo suficente para producirlos por ese coste.

        Por supuesto que esto es una simplificación, pues los costes son variables al igual que el valor que subjetivamente le dan los consumidores a las mercancías, por lo que la realidad es mucho más dinámica. Pero la existencia de centros de gravedad determinados por el trabajo no se sostiene.

      • Ezequiel dijo:

        Ya expliqué que la competencia y la movilidad de capitales llevan los precios al mínimo (rentable), por lo tanto si un auto puede ser vendido a 5000 euros por encima de sus costos de producción (más ganancia media), enseguida la competencia de otros capitales llevará el precio a su mínimo. No hay un margen tan alto como el que usted quiere.
        Por lo tanto, la única variable relevante para determinar el nivel de los respectivos centros de gravedad de cada mercancía, son los costos de producción.

      • Rothbard dijo:

        “Ya expliqué que la competencia y la movilidad de capitales llevan los precios al mínimo (rentable), por lo tanto si un auto puede ser vendido a 5000 euros por encima de sus costos de producción (más ganancia media), enseguida la competencia de otros capitales llevará el precio a su mínimo. No hay un margen tan alto como el que usted quiere.
        Por lo tanto, la única variable relevante para determinar el nivel de los respectivos centros de gravedad de cada mercancía, son los costos de producción.”

        De ahí a afirmar que los precios ESTÁN DETERMINADOS POR LOS COSTES va un mundo. Y es más, los costes no son fijos, y se reducen o aumentan en muchos casos en base a la estimación de los deseos de los consumidores. Es la competencia la que reduce los margenes de beneficio igualando el precio a los costes, pero el precio estimado que se pagará va en primer lugar, pues se busca no incurrir en unos costes sobre un producto demasiado caro para ser vendido.

      • Ezequiel dijo:

        Si usted admite que los precios se igualan a los costes, no hay nada más que discutir. Sólo le queda elegir entre la noción marxista de costes, o la neoclásica.

      • Bastiat dijo:

        El único concepto de coste que existe es el contable. La suma de todos los costes necesarios en los que se incurre para fabricar un producto u ofrecer un servicio. Y, por supuesto, eso incluyen los costes laborales.

      • Ezequiel dijo:

        Eso es ridículo, pero es coherente con la perspectiva acientífica de la economía. Sin embargo le aviso que muchos economistas neoclásicos y austríacos estarían en desacuerdo con usted.
        Que usted no conozca un tema, no implica que éste no exista, y que a usted no le guste algo, tampoco lo niega. Acá lo único que vale son los argumentos, no las opiniones.

      • Bastiat dijo:

        Pues si están en desacuerdo conmigo…. me gustaría saber cual es el austriaco.

        De todas formas, como tengo que saber cual es el coste total de fabricación para poder ofrecer un precio, por lo menos algo superior al coste para obtener un beneficio… habrá de sumar los costes…. ¿O no?

        Lo curioso es que eso le parezca ridículo cuando es lo que hace todo el mundo en sus empresas y negocios.

      • Ezequiel dijo:

        Por ejemplo, la noción de “coste de oportunidad” es diferente a la que usted postula, y sin embargo, existe, y es aceptada por austríacos como Schumpeter y neoclásicos en general.
        Usted no puede diferenciar entre el ejercicio contable que hacen los empresarios, y un problema teórico elemental. Como ya se lo expliqué, no voy a volver sobre el asunto. Sólo diré que se cae en un razonamiento circular al querer explicar los precios como una suma de precios. De este modo los precios de los “factores” quedan sin explicar. Por eso se cae en el ridículo al postular esto como una explicación.

      • Bastiat dijo:

        A Ud. le parecerá absolutamente ridículo pero lo cierto es que esa así, los precios de los costes son precios. Si le parece eso ridículo explica en gran parte el fracaso del socialismo al tratar de llevarlo a la práctica.

        Eso es algo que no es que vaya o no a volver yo sobre el asunto, es que es el asunto. Ignorar que los factores que intervienen en la producción tienen precio, que ese precio es el coste y que sólo descontando esos precios, costes, del ingreso se puede terminar el beneficio o la pérdida lleva al fracaso de la empresa y de la teoría más elemental. No digamos ya de aquella que pretende explicarlo todo.

      • Ezequiel dijo:

        Este comentario fue marcado como spam, no sea ridículo, no tengo tiempo ni interés en bloquear sus comentarios.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Es muy sencillo: el precio de una mercacía se tasa en función de lo que la gente está dispuesta a pagar por adquirirlo. Luego el beneficio es la diferencia entre el precio al que los consumidores adquieren el bien y los costes en los que se ha incurrido.

      • Ezequiel dijo:

        Ya expliqué porqué la demanda no puede detreminar el precio de bienes reproducibles, para eso están los posts sobre teoría del valor, además creo que lo he repetido en los comentarios.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Si, si lo ha repetido varias veces pero no significa que por eso sea mas real.
        La tasación es así y así tasan el precio los empresarios. ¿Es usted empresario por casualidad?.

      • Ezequiel dijo:

        No por casualidad, sino por causalidad, no soy ni seré empresario. Pero no viene al caso.
        Ya que ha visto las repeticiones del argumento, supongo que ya se debe estar preparando para dar alguna refutación del mismo, en vez de simplemente hacer dictámenes. De paso, es ridícula la imagen que tiene usted de cómo se tasan las mercancías, a partir de un esfuerzo de adivinación del empresario. Supongo que usted no tiene mucha idea de cómo funciona una empresa.
        En términos que un economista pueda entender, y acaso también algún curioso en teorías estrambóticas, el empresario tasa su mercancía a partir de la evaluación de cuáles son sus costos monetarios, más la tasa de ganancia media. El presidente de la FIAT no se pregunta cuánto estarán dispuestos a pagar los consumidores de autos, sino cuánta demanda efectiva (con poder de compra) existe para sus productos a un precio dado, es decir cuántos consumidores pueden pagar la suma de los costos de producción más la tasa de ganancia. La adivinación de cuánto podrían llegar a pagar es irrelevante, por el simple motivo de que la competencia lo hace irrelevante. Porque al lado de FIAT existe Peugeot, etc, que hacen que los precios tiendan a su mínimo posible, y no al máximo que los consumidores estén dispuestos a pagar.
        Dígame, ya que sus comentarios son idénticos a los que ya he respondido, y por lo visto usted no tiene experiencia práctica en esto de fijar precios, me produce curiosidad el saber en qué momento gente como usted empieza a creer que tiene alguna vaga idea de economía. ¿Cómo sucedió eso?

      • Anarcocapitalista dijo:

        Viene al caso porque si lo fuese no seguiría manteniendo esa falsa postura.
        Repito y amplio: si el empresario piensa que no podrá vender su producto a un precio mayor al que le costaría producirlo el producto simplemente no se hará. Si el empresario piensa que un producto se puede vender por cierta cantidad e incurriendo en costes por debajo piensa que el margen no es suficiente no lo producirá. Solo lo producirá cuando el precio al que pueda vender la mercancía le asegure un beneficio que considere aceptable. De ahí precísamente que tengan la necesidad de ahorrar e invertir en nuevos bienes de capital que hagan reducir sus costes sin alterar el precio para aumentar márgenes.

        Sí, el presidente de la FIAT se pregunta también cuánto estarán dispuestos a pagar por su coche. Es uno de los motivos por los que FIAT saca coches de veinte mil euros y por ejemplo Ferrari de medio millón de euros. Porque sus consumidores están dispuestos a pagar esa cantidad. Como usted sabrá FIAT y Ferrari no compiten por los mismos clientes.
        Lo que están dispuestos a pagar viene determinado por la competencia también.
        ¿Pero cómo afirma que lo que está la gente dispuest a apagar es irrelevante? jajajaja ¿o es que acaso quiere hacer honor al título de su post?.

        Sí, el mínimo posible en función de lo máximo que está la gente dispuesta a pagar.
        Si Fiat saca un nuevo modelo que el precio mínimo al que lo debe vender para no tener pérdidas es sesentamil euros más le vale que los consumidores estén dispuesto a pagar porque sino pasará que se arruinará. Lea el primer párrafo que viene todo explicado.

        Si soy empresario y sí he tenido y tengo la necesidad de fijar precios.
        Lo que me lleva ha recomendarle un libro de Hayek llamado “la fatal arrogancia”.

      • Ezequiel dijo:

        Por algo escribí que se trata de evaluar qué cantidad de unidades estarán dispuestos a comprar los consumidores, a un precio dado
        Parece que usted está más interesado en discutir que en leer. Pero si usted quiere evitar leer, va a encontrar difícil el aprender, por ahí no le interesa. Avíseme cuando haya leído los posts sobre teoría del valor, si quiere discutir a partir de algún conocimiento del tema.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Pero es que el precio NUNCA está dado porque siempre está subordinado a lo que la gente está dispuesta a pagar. Lo que usted propone se llama determinismo.

  11. Fran dijo:

    Claro, decir que el beneficio sale de la diferencia del ingreso y el gasto es un puro pleonasmo, es como decir que el beneficio sale del beneficio.

    Por otra parte en su ejemplo del fontanero, su supuesto parte de una oferta limitada sin competencia donde se produce una especie de subasta, una subasta un tanto irreal pues ninguno de los dos pujantes conoce la oferta del otro ni tiene posibilidad de contraoferta. Pero fíjese que el fontanero ya tiene unas tarifas asignadas por su trabajo previamente ¿ Cómo establece esa tarifa?. Usted a mi entender aparte de partir de un supuesto bastante irreal con oferta limitada y sin competencia, se queda con una foto fija, en vez de con la secuencia, con el imagen de una ola determinada, en vez de con el conjunto de ellas y sus interacciones, que pueden llegar a producir fenómenos muy distintos, y además desde esta base particular pretende construir todo el edificio teórico. Porque lo cierto es que el fontanero en la economía real seguirá ofreciendo las mismas tarifas y si mantuviera el precio en el doble, teniendo competencia, terminaría siendo devorado por esta o teniendo que volver a sus tarifas previas forzosamente.

    • Bastiat dijo:

      Bueno. Es una definición de pleonasmo la que Ud. utiliza que no comparto. Tenga en cuenta que si el resultado de restar el coste al ingreso sale negativo… no se llama beneficio sino pérdida.

      Y respecto al ejemplo, por supuesto que es una foto fija, pero no irreal. La cuestión es saber si aquel que ha ofrecido el doble de la tarea ha sido engañado o no:

      Dice Carlos: “Si la ganancia surge de comprar barato y vender caro, …, estamos dando por supuesto que en cada transacción hay un pringao al que lo están estafando”

      Qué pretendo con esto. Que no se puede hablar de encaño cuando cada uno decide cómo se gasta su dinero. Unos motivados por la imperiosa necesidad están dispuestos a pagar mas que otros por un mismo servicio, el fontanero, o un mismo producto. Otros prefieren buscar el precio mas bajo posible sin pensar en cuales son los costes implícitos que provoca las diferencias de precios en distintos supermercados. Simplemente decide individualmente. Es la suma de todas esas decisiones individuales las que forman los precios finales y que se ajustan la oferta a la demanda y forman los precios.

      Y luego dice algo que me resulta atractivo. Dice que el fontanero efectivamente tiene unas tarifas establecidas, y que hago una foto fija, si es fija para un caso concreto que ya he explicado pero… ¿cómo se han llegado a esas tarifas? Pues por la competencia, claro, pero no sólo por la competencia, porque puede ocurrir que efectivamente sea mas caro que los demás porque es muy bueno, de ahí que el q e está dispuesto apagar el doble, ante la información de que le acaban de llamar le ofrezca una recompensa mayor para que olvidara al primero. Puede eso hacer que el primero le de incluso mala publicidad, pero el ya tiene un ingreso mayor, y, además parte de una situación en la que al ser bueno, la gente lo seguirá demandando… si, si no abusa de dejar colgados a los clientes con urgencias en cuanto uno lo ofrece un mayor precio.

      O puede ser que ofrezca sus servicios por un precio menor, porque no es muy bueno y necesita bajar el valor de sus servicios para tener mas clientes aunque se vea obligado a trabajar mas para tener un ingreso suficiente…. y ante esta situación… no se pueda resistir.

      Depende… Claro que depende de muchas cosas. No existen fotos fijas.

      • Fran dijo:

        El beneficio ES la diferencia POSITIVA entre ingreso y gasto, o la diferencia positiva entre ingreso y gasto es el beneficio , pero no es la CAUSA. ¿ Entiende?

        Si el beneficio viene de comprar barato y vender caro, no hay incremento de valor, sería un juego de suma cero, la economía global no crece.

        Como dice Ezequiel: ¿Porqué se incrementa el valor? Una respuesta sólida es: porque se trabaja. Es el trabajo el que transforma la mercancia y hace que aumente su valor.

        Su ejemplo del fontanero es absolutamente irreal, aún dando por hecho que no hubiera una oferta limitada, única, que hubiera competencia, usted no cuenta quien contrata el servicio primero, porque si se diera el caso de que el pujante mayor hubiera llamado después, esto conllevaría un descredito para el fontanero si aceptara primero la segunda oferta después de haber contratado el servicio urgente con el primero, y ni siquiera le da una opción al primero de presentar una contraoferta como sucedería en una subasta walrasiana. Y a partir de este supuesto irreal, usted pretende construir todo el edificio teórico de la economía.

        Porque, Usted, supongo piensa que la economía funciona como una gran subasta walrasiana ¿no?

      • Bastiat dijo:

        Fran, ya le he contestado a don Ezequiel sobre lo que es el beneficio y el resultado que tiene el beneficio es el aumento del valor de la economía, o la riqueza. Por tanto no es un juego de suma cero. Nunca es un juego de suma cero. El trabajo forma parte de la creación de riqueza, pero no es sólo el trabajo, hay mucho mas. Y no me vale decir que el trabajo incluido en las máquinas y en los procesos… porque si esos trabajos no se cristalizan en lo que son la inversión en una empresa no sirven para nada y eso se hace gracias al ahorro que el fontanero ha hecho para comprar las herramientas. Y esa es la razón de que el trabajo sea cada vez más productivo. La inversión. Porque el trabajo por el trabajo no tiene nada que ver con la riqueza sino que es el aumento de la capacidad de producir mas bienes con menos trabajo. Precisamente con menos trabajo.

        Por cierto. El día que yo pretenda construir un edificio teórico de la economía le aviso. Sólo estoy opinando. No me considero tan importante.

      • Fran dijo:

        Usted dice que no pretende construir ningún edificio teórico ( ni propio ni adherido) . Pues entonces no sé de que estamos hablando. Porque para mi aquí estabamos contrastando dos teorías económicas, una marxista y otra que usted fundamenta en un homo economicus particular y que traslada al resto de individuos del planeta. Porque si usted no tiene teoría económica entonces no hay nada más que hablar. Luego en otro comentario dice que sí se identifica con una teoría económica. ¿ En qué quedamos?

        Yo ya le he argumentado la “irrealidad” del homo economicus ( ejemplo del fontanero) en que usted se basa. Usted ahora dice que el fontanero puede tener tarifas más altas porque su trabajo es mejor. Bien esto los marxistas no lo niegan. Ahora habrá que preguntarse porque el trabajo del fontanero es mejor que el de otros ( ya metemos competencia que desaparecía en su supuesto). Pues puede ser porque:

        – Tiene mejores herramientas
        – Trabaja más tiempo que el resto.
        – Tiene mayores capacitaciones técnicas y teóricas.

        Es decir es una cuestión objetiva, cuantificable, no mero psicologismo ni subjetividad.

        Pero usted sigue quedándose con un trazo del cuadro sin contemplar la obra completa. Se queda con el ejemplo marginal, porque el resto de fontaneros a iguales medios y trabajo establecerán precios similares que tenderán a igualar los costes através de la competencia.

        El fontanero que “trabaja peor” si baja las tarifas arrastrará al resto que realicen un trabajo similar pero lo harán siempre orbitando los costes de producción y nunca por debajo del nivel de supervivencia. El fontanero que cobra el doble, si es debido a que tiene mejores herramientas, esta ventaja competitiva erá puntual hasta que se igualen los medios en el sector, si es porque trabajo más tiempo la tarifa equivaldría a lo que cobra el resto del sector a igual tiempo, y si es por mayores capacitaciones técnicas y teóricas ( aunque las diferencias tendrían que ser muy acusadas, lo que va de una chapuza a un trabajo correcto, para justificar esas diferencias ) pues el ejemplo es marginal, despreciable estadísticamente y se diluiría entre el promedio del trabajo socialmente necesario. Es decir el marxismo no niega que haya trabajadores con mejores condiciones físicas o intelectuales que otros, o que sean más productivos, lo que se trata es de ver el promedio.

        Le he preguntado si usted ve la economía global como una gran subasta walrasiana, pero no me ha respondido.

    • Anarcocapitalista dijo:

      No se haga un lio. La diferencia hace referencia a la definición de beneficio. No hay ningún pleonasmo.
      La subasta exige que exista una competencia. Los demandantes compiten.
      Las tarifas las establece el mercado en función de la oferta y la demanda (competencia entre ofertantes y demandantes). Si el fontanero desea ofrecer un servicio habrá de hacerlo a un precio que los consumidores deseen pagar.
      Los costes siguen a los precios y no al revés.

  12. Fran dijo:

    “Que no se puede hablar de encaño cuando cada uno decide cómo se gasta su dinero”

    Falso rotundamente. No tiene más que ir al Código penal, al Código civil o a un manual de derecho para ver en que consiste una estafa o los vicios contractuales ocultos o en el consentimiento.

  13. Bastiat dijo:

    Me voy a acostar que en España… ya es hora. Mañana tengo que ir atrabajar.

  14. Carlos dijo:

    Hola Bastiat, .., también vamos a discutir, (a neciar como decimos en Asturias) al otro lado del charco?, jeje.

    Na, está bien el contrastar las ideas que podamos tener, y las diferentes escuelas de pensamiento que sigamos, leamos más, o más se ajusten a nosotros con otras para ir haciéndose una opinión personal más fundamentada.

    En cuanto al tema poco más tengo que aportar que seguir leyéndoos, estáis empezando por el principio, cosa que me parece muy importante, .., primero fijar los conceptos básicos del debate, que es la ganancia, el ingreso, .., de donde viene, …, etc y que todos habléis de lo mismo. Partir de lo concreto y material e ir hacia lo abstracto como hizo Marx que partió de la mercancía.

    Un saludo y os sigo leyendo y cuando crea que puedo aportar algo lo haré también. De momento las respuestas que te están dando son mejores que las que te podría dar yo.

    PD – Una cosa son las apariencias de las cosas, como se presentan a primera vista, (que es algo real por supuesto), y otra cosa la esencia de las mismas. Esta distinción es clave en todo el análisis de Marx a diferencia de los neoclásicos. Es como si Marx pensara en 3 dimensiones mientras el resto lo hacían sólo a lo alto y a lo ancho. Esto también es lo que lo hace más dificil a primera vista.

  15. Pancis dijo:

    Ezequiel, aunque ya he mencionado algo que no me gusta de su página, en cambio me parece fenomenal que trate de exponer las ideas partiéndo de lo más básico. Sin embargo creo que para la definición de riqueza vamos muy deprisa. Dice:
    “En términos marxistas, la riqueza es lo material, el conjunto de productos o servicios, los valores de uso”
    Creo que vamos muy deprisa para definir riqueza: material, productos, valores, uso.
    ¿Cómo definimos lo que es material y lo que no? ¿es necesariamente algo corpóreo o tangible?
    Lo no material ¿no es riqueza?.
    Productos. ¿lo no producido no es riqueza?
    Valor: exige todo una definición. j¿exige la existencia de un sujeto que valore?
    Uso. ¿Hay diferencia entre el uso por parte de un animal que el uso por parte de una persona?

    • Ezequiel dijo:

      Dije “productos o servicios”, o sea lo que se cristaliza en una cosa y también lo que es menos visible, pero contribuye a la satisfacción de las necesidades sociales. Un valor de uso es toda cosa útil, bien o servicio.
      Lo que puede ser potencialmente riqueza pero no ha sido puesto en producción, no es riqueza, por ejemplo, los campos argentinos antes de la llegada del vacuno.
      El valor exige la existencia de una sociedad de una forma determinada (no cualquier sociedad asigna valor (de cambio) a los valores de uso). Dentro de la sociedad existen sujetos, y sus “valoraciones” (condicionadas por el medio) son necesarias para decidir qué se produce, pero no pueden decidir a qué tasa se venden las mercancías (no pueden decidir el precio, como en una subasta).
      Un animal no puede planear, su uso de las cosas está limitado a lo inmediato (acaso haya alguna excepción entre los chimpancés).

  16. Pancis dijo:

    Lo digo porque me parece fundamental saber qué se entiende por riqueza antes de analizar los módos de alcanzarla. Acaso no todas las culturas entiendan lo mismo. ¿Cabría encontrar factores comunes entre unas y otras?

    • Carlos dijo:

      Así empieza El Capital, como tú dices partiendo de lo materíal y concreto y yendo hacia lo conceptual y más abstracto.:

      “La riqueza de las sociedades en las que domina el modo de producción capitalista se presenta como un “enorme cúmulo de mercancías”, y la mercancía individual como la forma elemental de esa riqueza. Nuestra investigación, por consiguiente, se inicia con el análisis de la mercancía.
      La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema.
      Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción.

      Toda cosa útil, como el hierro, el papel, etc., ha de considerarse desde un punto de vista doble: según su cualidad y con arreglo a su cantidad. Cada una de esas cosas es un conjunto de muchas propiedades y puede, por ende, ser útil en diversos aspectos. El descubrimiento de esos diversos aspectos y, en consecuencia de los múltiples modos de usar las cosas, constituye un hecho histórico.

      Ocurre otro tanto con el hallazgo de medidas sociales para indicar la cantidad de las cosas útiles. En parte, la diversidad en las medidas de las mercancías se debe a la diferente naturaleza de los objetos que hay que medir, y en parte a la convención.

      La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso.
      Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien. Este carácter suyo no depende de que la apropiación de sus propiedades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología. El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta. En la forma de sociedad que hemos de examinar, son a la vez los portadores materiales del valor de cambio.

      En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase, una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar. El valor de cambio, pues, parece ser algo contingente y puramente relativo, y un valor de cambio inmanente, intrínseco a la mercancía (valeur intrinsèque) es exactamente tanto como lo que habrá de rendir.” , pues, sería una contradictio in adiecto [contradicción entre un término y su atributo].
      Examinemos la cosa más de cerca.

      Una mercancía individual, por ejemplo un quarter [a] de trigo, se intercambia por otros artículos en las proporciones más diversas. No obstante su valor de cambio se mantiene inalterado, ya sea que se exprese en x betún, y seda, z oro, etc. Debe, por tanto, poseer un contenido diferenciable de estos diversos modos de expresión [b]……….”

  17. Carlos dijo:

    Bastiat, otra forma de hacerte la pregunta que recurrentemente no quieres ver o no quieres responder.

    Estamos todos de acuerdo que los precios de mercado en un momento dado son finalmente fijados por la ley de la oferta y la demanda, por la competencia entre productores, entre compradores y entre ambos, …, bien, …, ¿pero porqué cuando se igualan las curvas de oferta y demanda tenemos un precio X y no Y?

    Me explico, de donde sale la magnitud de ese precio cuando las curvas de oferta y demanda se igualan, .., es lo que te preguntaba anteriormente Exequiel, .., porqué en ese caso una bicicleta tiene un precio de 300 euros, un coche utilitario de 12000 euros y un avión de 2 millones de euros por poner ejemplos.

    Porqué en el caso de igualarse las curvas de oferta y demanda de todas estas mercancías, .., no es la bicicleta la que vale 2 millones, el coche 300 euros y el avión 12000 o la otra combinación que queda.

    La explicación desde el marxismo es clarísima y sin necesidad de recurrir a la telepatía o a la psicología o a explicar los precios por los precios, …., “los precios de mercado de una mercancía en un momento dado oscilan arriba y abajo de su precio de producción al que tienden en el largo plazo y lo hacen no por las preferencias de los consumidores sino por la competencia entre productores”.
    Las preferencias de los consumidores, así como los diferentes grados de poder que tengan los implicados en la fase de negociación, como la diferenciación de producto, como la influencia de determinadas empresas en los políticos para que hagan una o otras políticas que les favorezcan o no así como la ley de la oferta y la demanda sólo explican esa variación en un momento dado que forma el precio de mercado para ese momento, .., no la magnitud en si.

    Como los precios de producción siempre son reducibles a horas de trabajo humano, más rentas, impuestos, .., etc, todos ellos cuantificables y objetivos, …, tenemos una teoría de la formación de precios totalmente científica, en contra de otra que tiene que recurrir en el mejor de los casos a explicar los precios por los precios, …, ya que si lo que determina el precio es la utilidad marginal que esa mercancía tiene para el consumidor, .., y para que el consumidor conozca la utilidad marginal que esa mercancía tiene para el necesita conocer su precio, .., estamos ante una tautología.

    Y para finalizar, .., las teorías se hacen buenas o no en su contrastación con la realidad, …, ¿tienden los precios de mercado a los precios de producción en el largo plazo?, si es así la teoría marxista de fijación de precios es acertada, y por tanto la marginalista no.

    • Rothbard dijo:

      “Y para finalizar, .., las teorías se hacen buenas o no en su contrastación con la realidad, …, ¿tienden los precios de mercado a los precios de producción en el largo plazo?, si es así la teoría marxista de fijación de precios es acertada, y por tanto la marginalista no.”

      La teoría marginalista dice que los precios de mercado tiende a los precios de producción por tanto SI ES ACERTADA.

      Los consumidores estarán dispuestos a comprar bienes si el precio es menor que la utilidad marginal que obtiene por ellos, por tanto en un primer momento el precio puede ser mucho más alto que los costes. Pero en la medida que los oferentes compiten, estes rebajaran los precios para intentar obtener los mayores beneficios ¿donde pararán? En los costes de producción, pues por debajo de ellos la producción cesa ya que acarrea perdidas. Por tanto a largo plazo se igualan. Pero en definitiva son los precios los que determinan los costes, pues si al coste de producción nadie me compra, o dejo de producir o reduzco costes utilizando una combinación de factores de producción distinta.

      Esto es constatado en la realidad, aparecen casas prefabricadas (con menor coste), o las marcas blancas, o coches de baja calidad pero baratos, o ropa barata, continuamente los empresarios buscan reducir los costes para adaptarlos al precios que los consumidores en base a sus preferencias están dispuestos a pagar. Los costes siempre se adaptan a los precios, y en largo plazo coinciden.

  18. Carlos dijo:

    La ganancia es la resta entre ingresos y costos.

    Los costos sabemos todos de donde vienen, ahora si queremos conocer la ganancia nos falta resolver la X de la ecuación, el ingreso.

    EL ingreso de los productores aparece superficialmente como la diferencia entre el precio de venta de las mercancías y el precio de compra de los medios de producción, .., pero si profundizamos más allá de la apariencia y buscamos la esencia, es que al igual que el precio de las mercancías es la expresión monetaria de su valor (pasado + nuevo), el ingreso es la expresión monetaria del valor nuevo creado por el trabajo presente de los productores.

  19. Carlos dijo:

    Dejo un comentario que hice en el blog de Rolando Astarita, creo que encaja bien aquí también:

    Leyendo un libro de Jacques Governeur, “Comprender la economía”, en el que parte de “El Capital” y sigue las ideas de la escuela económica marxista, veo que hace unas puntualizaciones que a mi me parecen interesantes, quizás estén también en “El Capital”, pero el lo explica de una manera muy sencilla.

    Diferencia entre precios simples que son los precios teóricos que son exactamente proporcionales a los valores, y precios de mercado que son los precios vigentes, los precios por los cuales se compran y venden las mercancías.

    Las diferencias entre estos dos precios el las explica por el intercambio desigual, que se debe a que los diversos productores tienen un poder de mercado desigual.

    Y los factores que influyen en el poder de mercado los sintetiza de la siguiente forma:

    -Desequilibrios entre oferta y demanda
    -Intensidad de la competencia
    -Presiones a las autoridades públicas
    -Diferenciación de productos y preferencias de los consumidores

    Termina argumentando lo mismo que Marx y que yo con mis pocos conocimientos también intuyo, que los precios de mercado son meras desviaciones de los precios simples por esas razones antes expuestas, y que como los precios simples están determinados por los valores, la conclusión es que los precios de mercado están basicamente determinados por los valores.

    Me parece interesante el añadir a la teoría del valor trabajo el tema de las preferencias de los consumidores, no negarse en rotundo a la idea de que también la subjetividad de los mismos tiene una influencia en el precio de mercado, .., aunque esta por supuesto no sea la más importante.

    Esto podría ser una forma de introducir la teoría subjetiva del valor dentro de la teoría laboral y hacerlo de una forma anecdótica, .. , como una teoría que puede explicar un factor que modifica minimamente los precios de mercado en un momento dado.

    ¿Esto no sería un torpedo en la linea de flotación marginalista?

    • Ezequiel dijo:

      Si ya hemos visto que la demanda no afecta a los precios más que de manera fugaz, no veo cómo puede incluirse con provecho al subjetivismo en la TLV. Además sabemos que la u.m es contradictoria, pues postula una entidad que pretende determinar una proporción cuantitativa, sin ser ella misma cuantificable…

  20. Rothbard dijo:

    Ezequiel

    Para los marxistas la pregunta “¿de donde surge la ganancia?” es para ellos la pregunta del millón, pues quieren que la respuesta “sea del trabajo”.

    Vayamos a casos simples para intentar explicar la ganancia. Me iré a Robison Crusoe que es algo que nos gusta a los austriacos:

    1. Robison Crusoe si pesca un pez se hace más rico.
    2. Robison Crusoe se encuentra un pez en la orilla y se hace más rico, en este caso sin intervenir el factor trabajo. Entonces Marx añade la excepción de los recursos naturales y se centra en mercancías reproducibles. Es decir, si la realidad no se ajusta a la teoría es culpa de la realidad, no de la teoría.

    3. Robison Crusoe se encuentra un pez en la orilla, pero el no le ve ninguna utilidad, es alérgico a los peces y no le sirve para otra cosa. Robison no se hace más rico. Entonces Marx añade los concepto valor de uso y valor de cambio. El pez sigue teniendo valor objetivo (valor de cambio) aunque no tenga valor de uso, pero sólo si lo ha pescado alguien (factor trabajo) porque si estaba tirado en la playa su valor deriva de la excepción de los recursos naturales que Marx no pretende explicar. Como vemos Marx sigue haciendo malabarismos intelectuales.

    4. Robison ahorra durante una semana peces y dedica la siguiente a crear una caña de pescar, ahora es más rico pues su trabajo es más productivo y pesca peces con mayor facilidad. En este caso su aumento de riqueza proviene del ahorro, no del trabajo.

    5. Viernes sigue pescando manualmente (1 pez diario) mientras Robison lo hace con caña (10 peces diarios), el ahorro bien invertido hace más rico a Robison. Robison le ofrece un trato a Viernes, le paga 8 peces diarios si trabaja una segunda caña que Robison tiene fabricada. De esta manera Robison por prestarle capital (una semana bien invertida) a Viernes obtendría una renta dos peces diarios, le ha costado fabricarlo 70 ( el coste de oportunidad de 7 días sin pescar con la caña) y Viernes pasaría a lograr diariamente 8 peces diarios en vez de uno.

    Ejemplo 1: el trabajo enriquece a Robison sin que nadie pierda.
    Ejemplo 2: encontrar un pez enriquece a Robison sin que nadie pierda. No hay factor trabajo en este caso en la creación de riqueza.
    Ejemplo 3: para Robison el pez no tiene valor, por tanto no se enriquece al encontrarlo. Por mucho que trabajen pescando no se crea valor pues el pez subjetivamente no lo tiene.
    Ejemplo 4: el ahorro y su posterior inversión (caña de pescar) enriquece a Robison pues lo hace más productivo y obtiene más peces.
    Ejemplo 5: la sociedad (Viernes y Robison) se enriquece de un acuerdo mutuamente beneficioso, Robison adelante capital a Viernes y en vez de obtener agregadamente 11 peces diarios pasan a obtener 20. El ahorro y la inversión de Robison le reporta rentas por prestarle un servicio a Viernes, dotarlo de capital que lo hace más rico. No es el trabajo de ambos el que crea la riqueza sino la unión del trabajo y del capital bien invertido, los dos ganan en esta caso, y Robison obtiene rentas por adelantarle capital a Viernes y asumir el riesgo de que quizás un día Viernes no sea capaz de pescar los 8 peces diarios que tiene de salario o que la caña se rompa . Lo que le ha prestado Robison a Viernes es una semana de trabajo (lo que cuesta hacer una caña).Si Viernes con su sueldo diario ahorra e invierte en una caña podra obtener 10 peces diarios pues ya no tendrá que pedir prestado el capital a Robison.

    • Ezequiel dijo:

      “Robinsonadas”, le llamaba Marx a este tipo de argumentos. Según ellos, el capitalismo se reduce a un caso surgido de la imaginación. Cuando uno se inventa un ejemplo que ni siquiera pretende ser realista, puede desembocar en las conclusiones que a priori quería alcanzar. Cuando, en cambio, se parte de la realidad, por ejemplo del análisis de qué es una mercancía, hay que ceñir las conclusiones a la realidad.
      Pero veamos lo que dice:

      1. Robison Crusoe si pesca un pez se hace más rico.

      Sí.

      2. Robison Crusoe se encuentra un pez en la orilla y se hace más rico, en este caso sin intervenir el factor trabajo. Entonces Marx añade la excepción de los recursos naturales y se centra en mercancías reproducibles. Es decir, si la realidad no se ajusta a la teoría es culpa de la realidad, no de la teoría.

      Falso, en este caso también interviene el trabajo, ya que hay que recoger el pez, salvo que la cantidad de trabajo es ínfima. Usted debería inventar un ejemplo en el que el pez se le aparece a Robinson mientras éste duerme, el pez prende el fuego, se saca las escamas y las vísceras, y se dispone a cocinarse, esperando que Robinson despierte. Ése sería un regalo de la naturaleza.
      Marx no añade ninguna “excepción de los recursos naturales”, esto se lo inventa usted. La naturaleza es una de las dos proveedoras de riqueza- la otra es el trabajo.
      Marx “se centra en mercancías reproducibles” por una razón que ya expliqué varias veces en los posts y en los comentarios, y que aunque usted no lo sepa, es lo que venía haciendo la economía política mucho antes de Marx, por la misma razón. Si usted no sabe cual es el argumento que demuestra que sólo las mercancías reproducibles pueden tener un precio que se ajuste a su centro de gravedad, entonces, como ahora, va a quedar muy mal parado intentando críticas nebulosas. El jueguito de “correcciones” consecutivas que usted intenta sólo puede hacerlo alguien que desconozca la trayectoria de las ideas económicas clásicas.

      3. Robison Crusoe se encuentra un pez en la orilla, pero el no le ve ninguna utilidad, es alérgico a los peces y no le sirve para otra cosa. Robison no se hace más rico. Entonces Marx añade los concepto valor de uso y valor de cambio. El pez sigue teniendo valor objetivo (valor de cambio) aunque no tenga valor de uso, pero sólo si lo ha pescado alguien (factor trabajo) porque si estaba tirado en la playa su valor deriva de la excepción de los recursos naturales que Marx no pretende explicar. Como vemos Marx sigue haciendo malabarismos intelectuales.

      “…entonces Marx añade…” ¿No puede argumentar sin inventarse cosas? En un debate serio, científico, usted sería tildado de mentiroso. Si quiere evitarlo, tenga la cautela de hablar sólo de lo que conozca. Marx no añade nada, porque no es como usted lo plantea que se desarrolla su pensamiento, “respondiendo” a críticas como la suya, que de hecho le erran por completo al problema. Marx encontró una economía política ya desarrollada, y que había superado por mucho todas estas pequeñas cuestiones.
      Marx entendió mejor que nadie que sin valor de uso no hay valor de cambio. El pez providencial no tiene ni uno ni otro, si no sirve a la utilidad de nadie. Sólo si existe valor de uso, surge la cuestión de cuál es el valor de cambio.

      4. Robison ahorra durante una semana peces y dedica la siguiente a crear una caña de pescar, ahora es más rico pues su trabajo es más productivo y pesca peces con mayor facilidad. En este caso su aumento de riqueza proviene del ahorro, no del trabajo.

      Ahá, Robinson ahorra peces, sin trabajar supongo, ¿no? (¿de qué vivía?) Ya que es más rico por el ahorro y no por su trabajo, se supone que los peces que acumulaba se le aparecían ya cocinados cuando el hombre se despertaba. La semana en que produjo su caña de pescar no fue sustentada por su trabajo previo, sino por la entidad abstracta ahorro, que no es trabajo acumulado ¿no?, ¿y la caña de pescar que incrementa su riqueza fue creada, al menos, por trabajo? Qué miedo que hay que tenerle a la noción de trabajo para verse obligado a barrerla debajo de la alfombra de esta manera.

      5. Viernes sigue pescando manualmente (1 pez diario) mientras Robison lo hace con caña (10 peces diarios), el ahorro bien invertido hace más rico a Robison. Robison le ofrece un trato a Viernes, le paga 8 peces diarios si trabaja una segunda caña que Robison tiene fabricada. De esta manera Robison por prestarle capital (una semana bien invertida) a Viernes obtendría una renta dos peces diarios, le ha costado fabricarlo 70 ( el coste de oportunidad de 7 días sin pescar con la caña) y Viernes pasaría a lograr diariamente 8 peces diarios en vez de uno.

      Hermoso, la fábula del señor que ahorra y del vago que elude el trabajo… en su ejemplo no se explica porqué Viernes, si quiere pescar más, no se hace su propia caña y gana 10 peces en vez de sólo 8… y aquí está la clave. Usamos este ejemplo caprichoso y lo llevamos un poquito más cerca de la realidad: Viernes no produce una caña porque los materiales para producir cañas son propiedad de Robinson. Esto es lo que pasa en el capitalismo. En la isla imaginaria Viernes lo mandaría al diablo a Robinson, si no fuera por miedo a los caníbales… En la isla menos imaginaria y más capitalista, Viernes se ve obligado a trabajar con la caña de Robinson, porque tanto las cañas como las materias primas (incluyendo los derechos de pesca), son propiedad de Robinson, y por lo tanto Robinson va a sacar provecho de esta inequidad en la distribución de la propiedad, y va a intercambiar un pago de salario de 5 peces por un trabajo que produce 10 peces. Y si a Viernes no le gusta, se puede morir, porque no hay manera de salir de la isla, Y NO HAY DERECHO A TRABAJAR, si no es en las condiciones que imponga el propietario.
      Usted sólo puede negar esta vuelta a la realidad del ejemplo, si niega la historia de la acumulación capitalista. Así que si quiere negar esto, como debe hacerlo por su posición ideológica, lo invito a que lea los posts que tratan este tema y los refute: https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/01/31/cambia-todo-cambia-1/
      https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/02/14/cambia-todo-cambia-2/
      https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/02/19/un-nuevo-orden-de-cosas/

      • Rothbard dijo:

        “Falso, en este caso también interviene el trabajo, ya que hay que recoger el pez, salvo que la cantidad de trabajo es ínfima. Usted debería inventar un ejemplo en el que el pez se le aparece a Robinson mientras éste duerme, el pez prende el fuego, se saca las escamas y las vísceras, y se dispone a cocinarse, esperando que Robinson despierte. Ése sería un regalo de la naturaleza.”

        Hay una cantidad de trabajo infima, lo curioso es que para Robison seguramente tiene el mismo valor el que encuentra en el suelo que el que pesca. ¿No será que el valor es subjetivo?

        “Marx entendió mejor que nadie que sin valor de uso no hay valor de cambio. El pez providencial no tiene ni uno ni otro, si no sirve a la utilidad de nadie. Sólo si existe valor de uso, surge la cuestión de cuál es el valor de cambio. “

        Y yo no dije lo contrario aunque no me he explicado con claridad. Y es precisamente ese punto en el que se le ve el plumero a Marx, pues al reconocer que si una mercancia no es valorada por la sociedad no tiene valor de ningún tipo (ni de cambio ni de uso) está reconociendo implicitamente que el valor depende de las valoraciones subjetivas de los individuos.

        “Ahá, Robinson ahorra peces, sin trabajar supongo, ¿no? (¿de qué vivía?) Ya que es más rico por el ahorro y no por su trabajo, se supone que los peces que acumulaba se le aparecían ya cocinados cuando el hombre se despertaba. La semana en que produjo su caña de pescar no fue sustentada por su trabajo previo, sino por la entidad abstracta ahorro, que no es trabajo acumulado ¿no?, ¿y la caña de pescar que incrementa su riqueza fue creada, al menos, por trabajo?”

        Caes siempre en el mismo error, que el trabajo sea una condición necesaria no la hace suficiente para la creación de valor, pues como bien dice Marx debe tener valor de uso. El se hace más rico no por trabajar más, sino por ahorrar e invertir en capital que aumenta su productividad. ¿Los peces se pescan con trabajo? ¿Y que conlleva esto? Pues nada, porque el trabajo no asegura la creación de valor (si no hay valor de uso), y el aumento de la riqueza de Robison no se derivó de trabajar más, sino de invertir el fruto de su trabajo en bienes de capital que aumentaron su productividad.

        “Hermoso, la fábula del señor que ahorra y del vago que elude el trabajo…”

        Esto te lo inventas, nunca he llamado vago a Viernes pues de hecho en mi ejemplo trabaja lo mismo que Robinson, sólo que una vez que uno se dota de capital aumenta su productividad, pero no su esfuerzo que probablemente sea menor.

        “no se explica porqué Viernes, si quiere pescar más, no se hace su propia caña y gana 10 peces en vez de sólo 8… y aquí está la clave.”

        Pues como dices no lo especifico, podría no hacer por muchos motivos, porque no tiene habilidad, porque no tiene el conocimiento necesario para crearlo o porque no le apetece. Y es más, quizá sepa hacer la caña o la tenga pero prefiera 8 peces seguros, que los 10 inciertos que tendrá que pescar él.

        “Viernes no produce una caña porque los materiales para producir cañas son propiedad de Robinson. Esto es lo que pasa en el capitalismo. “

        ¿Ves como los ejemplos simples pueden servirnos para comprender mejor la realidad compleja?, tu aplicación es muy clara. Lástima que se equivoque en una cosa, en el pseudocapitalismo actual nadie me impide comprar los medios de producción, están en el mercado como otros bienes cualquiera, por tanto tu afirmación es errónea. Y ahora dime que no, que hay monopolio, por lo que deberías explicarme como Amancio Ortega, Steve Jobs, o el dueño de facebook escaparon de ese monopolio.

        “En la isla menos imaginaria y más capitalista, Viernes se ve obligado a trabajar con la caña de Robinson, porque tanto las cañas como las materias primas (incluyendo los derechos de pesca), son propiedad de Robinson, y por lo tanto Robinson va a sacar provecho de esta inequidad en la distribución de la propiedad, y va a intercambiar un pago de salario de 5 peces por un trabajo que produce 10 peces.”.”

        Ya dije antes que en la isla capitalista no hay monopolio de los medios de producción, lo cual no quiere decir que no haya inequidad, la cuestión de fondo es si esa inequidad en la propiedad surge de una propiedad legítima o no.

        “Y si a Viernes no le gusta, se puede morir, porque no hay manera de salir de la isla, Y NO HAY DERECHO A TRABAJAR, si no es en las condiciones que imponga el propietario”

        Viernes puede trabajar sin someterse a las condiciones de Robison, puede levantar una piedra 5000 veces. El quid de la cuestión no es el trabajo en si, (que tanto keynesianos y marxistas parecen obsesionados con el) sino el trabajo productivo, un trabajo que añada valor. Para ello podrá utilizar los medios de producción que en el mercado capitalista se ofrecen, y por tanto poner él las condiciones que quiera; o tendrá que llegar a un acuerdo con Robison para pactar un acuerdo mutuamente beneficioso, y obviamente en este punto Robinson puede rechazar un acuerdo si considerá que no le beneficia al igual que lo puede hacer Viernes.

        Supongo que si Robison le ofreciera trabajar a cambio de nada Viernes no aceptaría, por tanto la capacidad de poner condiciones de Robison (igual que las de Viernes) está limitada por la aceptación de la contraparte.

        Por último, comentar que no soy un experto en Marx ni en economía, y por eso me puedes pillar facilmente en verdades a medias sobre lo que yo digo, aunque cada vez en menos. No pretendo ser un paladín de unas ideas que muchos otros defenderían con mayor sapiencia, me gusta debatir para contrastar opiniones y analizar los errores en los que caigo y de esta manera aprender sobre economía, pero mi objetivo queda muy lejos de refutarte cientificamente. Leere los enlaces que aportas con gusto.

        Un saludo.

      • Ezequiel dijo:

        Hay una cantidad de trabajo infima, lo curioso es que para Robison seguramente tiene el mismo valor el que encuentra en el suelo que el que pesca. ¿No será que el valor es subjetivo?

        Usted está hablando de un Robinson que no vive en sociedad y que por lo tanto no tiene acceso a un mercado, y por lo tanto no existe valor de cambio, porque no hay intercambios comerciales… y de este ejemplo tan alejado de una economía capitalista, usted quiere sacar la conclusión de que el pez no tiene valores de cambio distintos según los trabajos que haya insumido… claro, si usted ya había eliminado la existencia de TODO vaor de cambio, el pez no tiene ni un valor de cambio X, ni uno Y, ni ninguno. Como se ve, es esencialmente defectuoso el partir de estos ejemplos. Para Robinson los dos peces tienen el mismo valor de uso. Esto no nos dice nada sobre cómo se forman los valores de cambio en el mercado.

        Y yo no dije lo contrario aunque no me he explicado con claridad. Y es precisamente ese punto en el que se le ve el plumero a Marx, pues al reconocer que si una mercancia no es valorada por la sociedad no tiene valor de ningún tipo (ni de cambio ni de uso) está reconociendo implicitamente que el valor depende de las valoraciones subjetivas de los individuos.

        Este es un error de razonamiento muy elemental que ya vimos en Rallo. Que el valor de uso sea condición necesaria del valor, no significa que sea lo que determina la magnitud del valor.

        Caes siempre en el mismo error, que el trabajo sea una condición necesaria no la hace suficiente para la creación de valor, pues como bien dice Marx debe tener valor de uso. El se hace más rico no por trabajar más, sino por ahorrar e invertir en capital que aumenta su productividad. ¿Los peces se pescan con trabajo? ¿Y que conlleva esto? Pues nada, porque el trabajo no asegura la creación de valor (si no hay valor de uso), y el aumento de la riqueza de Robison no se derivó de trabajar más, sino de invertir el fruto de su trabajo en bienes de capital que aumentaron su productividad.

        Cualquier cosa que R. haya ahorrado es fruto de su trabajo. R. puede trabajar lo suficiente como para mantener su riqueza al mismo nivel, o puede tratar de conseguir un excedente para ampliar sus capacidades productivas… pues bien, este excedente sólo puede conseguirlo mediante más trabajo. El ahorro es trabajo acumulado. Si usted dice que el ahorro es lo que permite aumentar la productividad, entonces está diciendo que el trabajo acumulado es lo que permite aumentar la productividad. A menos que pueda defender que el ahorro no es acumulación de trabajo.
        El trabajo no asegura por sí mismo la creación de valor, pero esto no tiene nada que ver con el ejemplo robinsoneano, pues en su isla no hay valor de cambio, como ya expliqué.
        Lo que importa en el ejemplo, es que la riqueza (que sí puede existir como concepto en la isla y en sociedades no mercantiles) que usted llama ahorro es fruto del trabajo, y la inversión de este ahorro consiste para R. en aplicar el fruto de su trabajo pasado, mediante trabajo presente, a un fin dado.

        Esto te lo inventas, nunca he llamado vago a Viernes pues de hecho en mi ejemplo trabaja lo mismo que Robinson, sólo que una vez que uno se dota de capital aumenta su productividad, pero no su esfuerzo que probablemente sea menor.

        Como usted dice abajo, o es vago o es inepto, que es una justificación equivalente en carga negativa, además de ser opuesta a la realidad histórica.

        Pues como dices no lo especifico, podría no hacer por muchos motivos, porque no tiene habilidad, porque no tiene el conocimiento necesario para crearlo o porque no le apetece. Y es más, quizá sepa hacer la caña o la tenga pero prefiera 8 peces seguros, que los 10 inciertos que tendrá que pescar él.

        ¿Porqué la caña de Robinson le va a garantizar 8 peces para él y la propia no? Ninguna le garantiza nada, si seguimos en el mundo de la isla ficticia. Si Viernes pesca 5 peces con la caña prestada, ¿Robinson le entregará 8 de todas maneras? Este es el absurdo al que se llega al seguir estos ejemplos, en vez de partir de la realidad.
        Yo pregunto: ¿porqué les cuesta tanto partir de condiciones reales en vez de hacerlo desde supuestos inventados? Repito, en la isla de Robinson no hay mercado, no hay propiedad capitalista de todos los medios de producción, no hay trabajadores sin propiedad, no hay relación asalariada. Es hora de que abandonemos este absurdo.

        ¿Ves como los ejemplos simples pueden servirnos para comprender mejor la realidad compleja?, tu aplicación es muy clara. Lástima que se equivoque en una cosa, en el pseudocapitalismo actual nadie me impide comprar los medios de producción, están en el mercado como otros bienes cualquiera, por tanto tu afirmación es errónea. Y ahora dime que no, que hay monopolio, por lo que deberías explicarme como Amancio Ortega, Steve Jobs, o el dueño de facebook escaparon de ese monopolio.

        Nadie niega que algunos individuos puedan ascender en su posición de clase. La cuestión es que existen tales posiciones de clase, y que la clase trabajadora, como tal, no puede escapar a su condición de no-propietaria de medios de producción. Estos medios de producción están en el mercado, pero sólo pueden ser adquiridos por aquellos que tengan suficiente poder adquisitivo. Los trabajadores no ganan suficiente como para ahorrar y en un par de años comprar una empresa que pueda competir de igual a igual con los emporios capitalistas que ya estén dominando el mercado.
        Sería bueno hacer el cálculo de cuántos de los 7.000 millones de habitantes logran hacer eso que según usted está al alcance de todos en el mercado, adquirir medios de producción; sería bueno saber cuál es ese número, especialmente en un contexto en el que los ricos son cada vez una porción menor de la población total.
        Además la posición de partida es efectivamente la que he dicho: los medios de producción son propiedad de unos pocos, y los demás sólo pueden trabajar si aceptan usar esos medios de producción, bajo condiciones de explotación. Esto es historia, y para intentar refutarlo, tendrá que leer los links que le dejé.

        Viernes puede trabajar sin someterse a las condiciones de Robison, puede levantar una piedra 5000 veces. El quid de la cuestión no es el trabajo en si, (que tanto keynesianos y marxistas parecen obsesionados con el) sino el trabajo productivo, un trabajo que añada valor. Para ello podrá utilizar los medios de producción que en el mercado capitalista se ofrecen, y por tanto poner él las condiciones que quiera; o tendrá que llegar a un acuerdo con Robison para pactar un acuerdo mutuamente beneficioso, y obviamente en este punto Robinson puede rechazar un acuerdo si considerá que no le beneficia al igual que lo puede hacer Viernes.

        Obviamente que hablamos de trabajo productivo. Esto no cambia el argumento: Viernes no puede trabajar en una isla de la que no posee ningún medio de producción, a menos que se someta a las condiciones impuestas por el dueño.
        En la isla del ejemplo no hay ningún mercado capitalista, están Robinson, Viernes, y los caníbales.
        Sin embargo, es preferible abandonar ya este mundo bastante inútil, y hacerse más realistas. Si en vez de R. tenemos capitalistas, y en vez de V. tenemos obreros, y además admitimos la existencia de un mercado capitalista, entonces se aplica lo que dije antes: los medios de producción que están a la venta tienen un precio tal que sólo pueden ser adquiridos por una minoría. El problema inmediato de los trabajadore sno es obtener medios de producción, ya que son muy caros, sino obtener medios de susbsistencia, que al no poder obtener de su trabajo directo sobre la naturaleza, deben obtener de su sometimiento a la relación asalariada.

        Supongo que si Robison le ofreciera trabajar a cambio de nada Viernes no aceptaría, por tanto la capacidad de poner condiciones de Robison (igual que las de Viernes) está limitada por la aceptación de la contraparte.

        Viernes no aceptaría trabajar a cambio de nada, porque en ese caso se moriría igual. Del mismo modo no aceptaría trabajar a cambio de ser golpeado y mutilado… esto no nos lleva a ningún lado. La cuestión es que el poder de negociación de R. es mucho mayor que el de V., porque este último está amenazado de muerte, mientras que el otro puede esperar a que el o los trabajadores sufran y mueran lo suficiente como para recapacitar… entonces lo que ofrece no es “nada”, sino lo que sea el mínimo para que el trabajador pueda subsistir. Ésta es la base de la negociación, no “nada”. Y esta base, que no tiene nada que ver con la cantidad de riqueza que vaya a producir el trabajador, es una base que éste está obligado a aceptar, so pena de muerte… así que no, no existe una igualdad en la capacidad de poner condiciones.

        Saludos.

      • Rothbard dijo:

        “Este es un error de razonamiento muy elemental que ya vimos en Rallo. Que el valor de uso sea condición necesaria del valor, no significa que sea lo que determina la magnitud del valor.”

        Has dado con la clave de la discusión, yo lo veo de otra manera, el trabajo es condición necesaria pero no es lo que determina la magnitud del valor. El trabajo está presente en casi todas las mercancías con valor (menos los recursos naturales), pero su valor estará determinado por su valor de uso. Si no tiene valor de uso no tiene valor, y si tiene mucho valor de uso tendrá mucho valor; el valor de cambio para mi es irrelevante pues las mercancías se intercambiaran en base a eso valores de uso. EL empresario venderá sus mercancías porque valora más el dinero que le dan por ellas, y los consumidores valoran más la mercancia marginal que el dinero del que se desprende por ella. En caso contrario no se realizaría la transacción.

        “Si usted dice que el ahorro es lo que permite aumentar la productividad, entonces está diciendo que el trabajo acumulado es lo que permite aumentar la productividad. A menos que pueda defender que el ahorro no es acumulación de trabajo.”

        Repito lo de antes, que para ahorrar mercancías producidos por el trabajo sea necesario el trabajo no determina la magnitud del valor. El ahorro es no consumir los bienes que has producido, y ese hecho es el que aumenta la productividad (si son invertidos correctamente) que estos bienes sean producidos con trabajo no determina el aumento de productividad, sino el capital bien invertido. Si se hubieran consumido los bienes el trabajo sería el mismo y la productividad inferior.

        “cmo usted dice abajo, o es vago o es inepto, que es una justificación equivalente en carga negativa, además de ser opuesta a la realidad histórica.”

        No saber construír una caña metafórica no es ser inepto, pues la caña es una metafora simple de capital más tecnológicamente avanzado ¿tu sabes cosntruír un tractor? Yo no, y no me considero inepto por ello. Y entre mis opciones te has saltado la opción de que puede tener aversión al riesgo.

        “¿Porqué la caña de Robinson le va a garantizar 8 peces para él y la propia no? Ninguna le garantiza nada, si seguimos en el mundo de la isla ficticia. Si Viernes pesca 5 peces con la caña prestada, ¿Robinson le entregará 8 de todas maneras? Este es el absurdo al que se llega al seguir estos ejemplos, en vez de partir de la realidad.”

        No es absurdo ninguno, todas las empresas con perdidas están pagando 8 peces cuando sólo reciben 5, es lo que tiene incorporar el tiempo en un proceso productivo. Las empresas de la construcción en España pagaron unos sueldos a los trabajadores estimando un precio de venta de 200000 cuando la casa ahora sólo se puede vender por 90000. Supongo que si extendemos la jerga marxista esto sería la minusvalia que obtiene el empresario y la plusvalía del trabajador. Obviamente esta situación no continua mucho temporalmente, ya que Robison intentará poner fin al acuerdo.

        Porque trasladándonos a un escenario actual, ninguna caña asegura la producción de 10 peces, y por eso ser empresario implica unos riesgos, como demuestran las más de 200000 empresas quebradas en España.

        “a cuestión es que el poder de negociación de R. es mucho mayor que el de V., porque este último está amenazado de muerte, mientras que el otro puede esperar a que el o los trabajadores sufran y mueran lo suficiente como para recapacitar… entonces lo que ofrece no es “nada”, sino lo que sea el mínimo para que el trabajador pueda subsistir.”

        Esto no es del todo exacto, pues en mi ejemplo Viernes no se moría de hambre sino que tenía un pez diario, el acuerdo fue para mejorar a 8 peces diarios. Este excedente sería el que le facilitará en última instancia poder crear el mismo una caña sin tener que ahorrar tanto. El poder de negociación entre trabajador y empresario no es constante, obviamente si estás desesperado por trabajar el empresario podrá obtener un trato más favorable, pero en muchas ocasiones es el empresario el que tiene menor capacidad pues tiene el capital inmobilizado y sufre perdidas si no lo pone en marcha, mientras el trabajador se puede marchar a otra empresa sin perdida alguna. Un obrero en España exigía salarios con mucho poder de negociación, pues tenía la certeza de que podría marchase a otra empresa con suma facilidad.

        Es el libre mercado y la competencia por el trabajador lo que logra aumentar el poder de negociación, las leyes laborales le impiden simplemente negociar, y transforman la poca capacidad de negociación de un obrero en un parado.

      • Ezequiel dijo:

        Has dado con la clave de la discusión, yo lo veo de otra manera, el trabajo es condición necesaria pero no es lo que determina la magnitud del valor. El trabajo está presente en casi todas las mercancías con valor (menos los recursos naturales), pero su valor estará determinado por su valor de uso. Si no tiene valor de uso no tiene valor, y si tiene mucho valor de uso tendrá mucho valor; el valor de cambio para mi es irrelevante pues las mercancías se intercambiaran en base a eso valores de uso. EL empresario venderá sus mercancías porque valora más el dinero que le dan por ellas, y los consumidores valoran más la mercancia marginal que el dinero del que se desprende por ella. En caso contrario no se realizaría la transacción.

        La refutación a lo que ud dice está desarrollada en su respectivo post.

        Repito lo de antes, que para ahorrar mercancías producidos por el trabajo sea necesario el trabajo no determina la magnitud del valor. El ahorro es no consumir los bienes que has producido, y ese hecho es el que aumenta la productividad (si son invertidos correctamente) que estos bienes sean producidos con trabajo no determina el aumento de productividad, sino el capital bien invertido. Si se hubieran consumido los bienes el trabajo sería el mismo y la productividad inferior.

        “el capital bien invertido” es trabajo pasado puesto en producción, es decir manipulado por trabajo presente.

        No saber construír una caña metafórica no es ser inepto, pues la caña es una metafora simple de capital más tecnológicamente avanzado ¿tu sabes cosntruír un tractor? Yo no, y no me considero inepto por ello. Y entre mis opciones te has saltado la opción de que puede tener aversión al riesgo.

        Si el ejemplo de Robinson es una metáfora, más vale dejarlo de lado y llamar a las cosas por su nombre. De todas maneras la historia del capitalismo no tiene nada que ver con que alguien que sabía construir algo de tecnología superior usara esa ventaja para explotar a sus vecinos. La ventaja que explotó el primer capitalista no tiene nada que ver con el conocimiento, ni con la aversión al riesgo, ni con la vagancia, sino con que mucha gente empezó a perder sus tierras y no podía sobrevivir sin emplearse para otro. Esto está explicado en los posts de historia.

        No es absurdo ninguno, todas las empresas con perdidas están pagando 8 peces cuando sólo reciben 5, es lo que tiene incorporar el tiempo en un proceso productivo. Las empresas de la construcción en España pagaron unos sueldos a los trabajadores estimando un precio de venta de 200000 cuando la casa ahora sólo se puede vender por 90000. Supongo que si extendemos la jerga marxista esto sería la minusvalia que obtiene el empresario y la plusvalía del trabajador. Obviamente esta situación no continua mucho temporalmente, ya que Robison intentará poner fin al acuerdo.

        Porque trasladándonos a un escenario actual, ninguna caña asegura la producción de 10 peces, y por eso ser empresario implica unos riesgos, como demuestran las más de 200000 empresas quebradas en España.

        Sí, es absurdo porque usted plantea que Robinson deberá pagarle a V. un mínimo garantizado de peces, cosa impracticable en el escenario que usted inventó. Ahora para disimular la irrealidad del invento, salta a hablar de lo que sucede en las empresas. Pues bien, entonces desde este momento hablemos en términos reales y dejemos la fantasía.
        Ahora usted comenta, como si no lo hubiésemos visto en el post y varias veces en los comentarios, que los salarios son bajos porque representan un adelanto seguro para los trabajadores, como algo opuesto al riesgo que los trabajadores deberían asumir de emprender la misma actividad por su cuenta… pero los trabajadores, como ya se ha dicho, no tienen la posibilidad de emprender nada. Es por esto que venden su fuerza de trabajo, porque no pueden trabajar por su cuenta. Es falso que los trabajadores reciban ventaja alguna a partir de un contrato entre dos iguales. Aquí no hay igualdad. El no reconocer esta desigualdad de base es el pilar de la teoría utilitarista. Por eso lo insto a refutar los posts que demuestran su origen histórico.

        Esto no es del todo exacto, pues en mi ejemplo Viernes no se moría de hambre sino que tenía un pez diario, el acuerdo fue para mejorar a 8 peces diarios. Este excedente sería el que le facilitará en última instancia poder crear el mismo una caña sin tener que ahorrar tanto. El poder de negociación entre trabajador y empresario no es constante, obviamente si estás desesperado por trabajar el empresario podrá obtener un trato más favorable, pero en muchas ocasiones es el empresario el que tiene menor capacidad pues tiene el capital inmobilizado y sufre perdidas si no lo pone en marcha, mientras el trabajador se puede marchar a otra empresa sin perdida alguna. Un obrero en España exigía salarios con mucho poder de negociación, pues tenía la certeza de que podría marchase a otra empresa con suma facilidad.

        En su ejemplo pasan cosas absurdas, así que ya lo abandonamos. Por eso yo estoy hablando de otra cosa, de algo más parecido al capitalismo, y por eso los trabajadores que no consiguen empleo se mueren de hambre. Que el poder de negociación fluctúe no altera el problema.

        Es el libre mercado y la competencia por el trabajador lo que logra aumentar el poder de negociación, las leyes laborales le impiden simplemente negociar, y transforman la poca capacidad de negociación de un obrero en un parado.

        Esto es contradictorio. Cuánto más competencia haya entre trabajadores, más bajarán los salarios, por motivos elementales de oferta y demanda. De hecho, cuando se desregulan las normas laborales, no aumenta el empleo, sino el desempleo, y bajan los salarios al mismo tiempo. Este dogma no tiene ningún sentido.

    • Rothbard dijo:

      “Esto es contradictorio. Cuánto más competencia haya entre trabajadores, más bajarán los salarios, por motivos elementales de oferta y demanda. De hecho, cuando se desregulan las normas laborales, no aumenta el empleo, sino el desempleo, y bajan los salarios al mismo tiempo. Este dogma no tiene ningún sentido.”

      La competencia a la que me refería era la de los empresarios por los trabajadores, y esa sube los sueldos. Es cierto que a mayor oferta de trabajadores más bajaran los salarios (con algunos matices pues los trabajadores no son intercambiables con facilidad y son muy diferentes, la oferta de trabajdores en paro por sus características podrían hacerle competencia a los trabajadores menos cualificados) Pero tu afirmación me ha dejado desconcertado…

      Si no entiendo mal lo que dices en este párrafo, estas diciendo que prefieres dejar fuera del mercado de trabajo a un gran sector de la población para mantener artificialmente alto los salarios a costa de reducir la oferta de trabajadore. ¿Es más, estás dicendo que aunque las leyes laborales dificulten la entrada en el mercado laboral prefieres esa situación para mantener el salario de los trabajadores que si tienen un trabajo? Me sorprende que defendais la igualdad y por otra parte no veais ningún problema mantener en la pobreza a los sectores de población más desfavorecidos. Pero esto no es nuevo, ya en EEUU se uso el salario mínimo para deshacerse de la competencia de mano de obra barata negra…

      Pero despues dejas entrever que aumenta el desempleo al desregular el mercado laboral, es decir, dices que bajan los salarios y al mismo tiempo se “compran” menos trabajadores. Has dicho por ejemplo que si hay mayor oferta de coches y baja su precio por ese motivo ¡se venden menos coches! Si bajan los salarios, ceteris paribus, aumenta la contratación.

      Si al desregular aumenta el desempleo en un primer momento es sólo la señal de que la estructura productiva al flexibilizarse se ajusta más rápidamente hacia proyectos mas rentables, y por tanto, se despiden a los trabajadores que estan empobreciendo a la sociedad en general y al empresario en particular. Pensemos en España, tras la burbuja inmobiliaria con miles de trabajadores gastando valiosos recursos en construír casas que no tienen ningún valor para la ciudadanía y que ahora se ESTÁN DEMOLIENDO lo que urgía era despedirlos para no seguir tirando recursos en esa actividad. Porque no te engañes, ningún empresario despedirá a nadie que le aporte beneficios, ergo si despide a alguien es porque le da pérdidas y en definitiva debe hacerse. Explotar la burbuja lo más rápido posible para no seguir emnpobreciendonos (facilitar el despido) y no prohibir llamandole derechos sociales acuerdos entre trabajadaores y empresarios (facilitar la contratación) pasan por quitar todo el conglomerado de legislación laboral absurda.

      Y se de lo que hablo, pues yo estoy en paro gracias a una ley que me obligaba a que mi próximo contrato fuera indefinido cuando ni yo lo necesitaba, ni mi empleador estaba dispuesto a hacerlo. Y ahora gracias por prohibirme trabajar por menos de 645 euros al mes, ahora ingreso 0 que es una situación mucho mejor que las posibilidades que tendría por 600, 500 o 400 euros. Gracias Estado por darme derechos laborales que me obligan a punta de pistola.

      • Ezequiel dijo:

        Si no entiendo mal lo que dices en este párrafo, estas diciendo que prefieres dejar fuera del mercado de trabajo a un gran sector de la población para mantener artificialmente alto los salarios a costa de reducir la oferta de trabajadore. ¿Es más, estás dicendo que aunque las leyes laborales dificulten la entrada en el mercado laboral prefieres esa situación para mantener el salario de los trabajadores que si tienen un trabajo? Me sorprende que defendais la igualdad y por otra parte no veais ningún problema mantener en la pobreza a los sectores de población más desfavorecidos. Pero esto no es nuevo, ya en EEUU se uso el salario mínimo para deshacerse de la competencia de mano de obra barata negra…
        Pero despues dejas entrever que aumenta el desempleo al desregular el mercado laboral, es decir, dices que bajan los salarios y al mismo tiempo se “compran” menos trabajadores. Has dicho por ejemplo que si hay mayor oferta de coches y baja su precio por ese motivo ¡se venden menos coches! Si bajan los salarios, ceteris paribus, aumenta la contratación.

        No, estoy diciendo que es falso que la baja de los salarios genere por sí misma un aumento del empleo. Puede hacerlo sólo en condiciones en que haya aumentado la demanda de trabajo, pero generalmente esto no ocurre así, solamente se usa como justificación para llevar a cabo una política que reduzca los salarios y aumente las ganancias. Esto pasó en Argentina en los 90, y está pasando hoy en España, como ha pasado en miles de ocasiones.
        Cuanto más alto sea el valor del salario mínimo, más alto será el valor del salario en negro.

        Si al desregular aumenta el desempleo en un primer momento es sólo la señal de que la estructura productiva al flexibilizarse se ajusta más rápidamente hacia proyectos mas rentables, y por tanto, se despiden a los trabajadores que estan empobreciendo a la sociedad en general y al empresario en particular. Pensemos en España, tras la burbuja inmobiliaria con miles de trabajadores gastando valiosos recursos en construír casas que no tienen ningún valor para la ciudadanía y que ahora se ESTÁN DEMOLIENDO lo que urgía era despedirlos para no seguir tirando recursos en esa actividad. Porque no te engañes, ningún empresario despedirá a nadie que le aporte beneficios, ergo si despide a alguien es porque le da pérdidas y en definitiva debe hacerse. Explotar la burbuja lo más rápido posible para no seguir emnpobreciendonos (facilitar el despido) y no prohibir llamandole derechos sociales acuerdos entre trabajadaores y empresarios (facilitar la contratación) pasan por quitar todo el conglomerado de legislación laboral absurda.

        El desempleo no aumenta sólo “en un primer momento”, esta situación dura por largos años, ya que el desempleo ayuda a seguir bajando los salarios, que es lo que quieren los capitalistas. Esto no tiene nada que ver con el interés de los trabajadores.
        Es curioso que usted vea como natural que se despida a los trabajadores, de quienes decía que sus salarios bajos estaba justificada por la seguridad de su cobro, y no haya propuesto que se despidan a los empresarios, en cambio, que son quienes tomaron malas decisiones y cuya ganancia, según usted, está justificada por su riesgo. No, en su ejemplo, los empresarios siguen a la cabeza de sus empresas y expulsan a los trabajadores. Como esto sólo se entiende a partir de la defensa de la propiedad privada d elos medios de producción, acá se ve el verdadero fondo de las justificaciones.

        Y se de lo que hablo, pues yo estoy en paro gracias a una ley que me obligaba a que mi próximo contrato fuera indefinido cuando ni yo lo necesitaba, ni mi empleador estaba dispuesto a hacerlo. Y ahora gracias por prohibirme trabajar por menos de 645 euros al mes, ahora ingreso 0 que es una situación mucho mejor que las posibilidades que tendría por 600, 500 o 400 euros. Gracias Estado por darme derechos laborales que me obligan a punta de pistola.

        Los derechos laborales no están para defenderlo a usted solo, sino para defender a todos los trabajadores de la presión a la baja de sus salarios. Pero no se preocupe, que en contexto de crisis, la legislación laboral no dura mucho, y va a ver a su alrededor cómo bajan los salarios de todo el mundo.

      • Rothbard dijo:

        Me he dado cuenta que se me había escapado este mensaje sin leer de ahí mi retraso en la respuesta.

        “No, estoy diciendo que es falso que la baja de los salarios genere por sí misma un aumento del empleo. Puede hacerlo sólo en condiciones en que haya aumentado la demanda de trabajo, pero generalmente esto no ocurre así, solamente se usa como justificación para llevar a cabo una política que reduzca los salarios y aumente las ganancias.”

        Todas las bajadas de precios de un bien (el salario es el precio de trabajo) ceteris paribus tienden a aumentar en diferente grado la demanda de ese bien (en este caso de trabajo). Por tanto, decir que para que aumenta el empleo por una subida salarial necesita de un aumento de la demanda es una obviedad sin ningún tipo de interés.

        Lo que si sería de interés es que explicases porque en el caso del trabajo una bajada de precio no aumenta la demanda. Según tú el interés del capitalista es tener salarios bajos pues así aumenta la plusvalía, ergo a mayor plusvalía mayores capitalistas dispuestos a contratar trabajadores para obtener mayores beneficios, ergo tu afirmación de que esto “generalmente esto no ocurre así” es falsa.

        “Cuanto más alto sea el valor del salario mínimo, más alto será el valor del salario en negro.”

        Lo que es una prueba evidente de que el salario minimo destruye empleo prohibiendolo y condenandolo a la clandestinidad.

        “El desempleo no aumenta sólo “en un primer momento”, esta situación dura por largos años, ya que el desempleo ayuda a seguir bajando los salarios, que es lo que quieren los capitalistas. Esto no tiene nada que ver con el interés de los trabajadores.”

        Si cada vez bajan más los salarios y por tanto los beneficios aumentan, los capitalistas contratarán más trabajadores para “extraer” mayores beneficios y los salarios subiran por mucho que les gustase mantenerlos bajos.

        No puedo entender como reconociendo el egoismo y la sed insaciable de beneficios del capitalista afirmas que se contienen y no contratan trabajadores que tienen un margen de ganancia tan elevado.

        “Es curioso que usted vea como natural que se despida a los trabajadores, de quienes decía que sus salarios bajos estaba justificada por la seguridad de su cobro, y no haya propuesto que se despidan a los empresarios, en cambio, que son quienes tomaron malas decisiones y cuya ganancia, según usted, está justificada por su riesgo.”

        Aquí mezclas varias cosas:

        Los empresarios no pueden ser despedidos porque no son asalariados, un empresario que toma malas decisiones debe quebrar (es “despedido” por el mercado) y nunca he defendido lo contrario.

        Y obviamente si un empresario cree que despediendo a un trabajador tendría más beneficios quiere decir que el trabajo de ese trabajador no está creando el valor necesario para el coste que supone, y por tanto mantenerlo en ese puesto es despilfarrar recursos.

        Todas las decisiones implican riesgo, y tu uso de las palabras es bastante engañoso. Te explico:

        Un empresario no tiene justificado sus ingresos por el riesgo que corre, el riesgo no justifica nada. Un empresario percibe que puede obtener una ganancia X con una inversión y la realiza, cuanto mayor riesgo perciba mayor ganancia X exigirá. Pero si le sale mal debe perder, como no puede ser de otra manera.

        Un asalariado también corre riesgos, la empresa que lo contrata puede quebrar, o su jefe puede ser un caradura que no le pague. Pero el asalariado tiene mayor certidumbre que el empresario, pues firma un contrato inicial que le dice lo que cobrará cada mes y en que condiciones. Si el contrato es incumplido puede ir a la justicia y reclamar para ser compensado.

        Un empresario no tiene ningún contrato que le asegure nada, si la ganancia X es mucho menor y eso le supone perdidas no puede reclamar a nadie, tiene que comerse las perdidas, cerrar o intentar restructurar su negocio para que pueda dar beneficios. Y una de esas restructuraciones es rescindir los contratos en las condiciones estipuladas para así reducir puestos de trabajo que no añadieron valor a su proceso productivo.

        Por tanto, ningún salario ni beneficio empresarial es justo o injusto, es fruto de acuerdos individuales, de perspectivas, de buenas y malas decisiones, de disposición a asumir riesgos, y en definitiva de la satisfacción de los consumidores en el mercado.

        ¿Un asalariado debe ganar menos que un empresario por correr menos riesgos? NO. Debe ganar lo más que pueda, sea mucho o poco. La clave está que POR GANAR POCO NADIE QUIERE ARRIESGARSE MUCHO.

        “Los derechos laborales no están para defenderlo a usted solo, sino para defender a todos los trabajadores de la presión a la baja de sus salarios. Pero no se preocupe, que en contexto de crisis, la legislación laboral no dura mucho, y va a ver a su alrededor cómo bajan los salarios de todo el mundo.”

        Y si defendía a TODOS LOS TRABAJADORES (que bonito queda) muchos extrabajadores como yo que nos fuimos a la calle por esas leyes laborales ¿Cómo es que no nos defendió?

        Si quieres decirlo dilo sin eufemismos y con todas las letras, las leyes laborales están para defender a los trabajadores con trabajo de la competencia de mano de obra barata de los negros, jovenes, mujeres, viejos, gente sin experiencia e inmigrantes. Y por tanto, no está para defender a todos los ciudadanos, sino a unos grupos con mayor organización y capacidad de presión política sobre otros grupos más desfavorecidos y desorganizados.

      • Ezequiel dijo:

        Todas las bajadas de precios de un bien (el salario es el precio de trabajo) ceteris paribus tienden a aumentar en diferente grado la demanda de ese bien (en este caso de trabajo). Por tanto, decir que para que aumenta el empleo por una subida salarial necesita de un aumento de la demanda es una obviedad sin ningún tipo de interés.

        Lo que si sería de interés es que explicases porque en el caso del trabajo una bajada de precio no aumenta la demanda. Según tú el interés del capitalista es tener salarios bajos pues así aumenta la plusvalía, ergo a mayor plusvalía mayores capitalistas dispuestos a contratar trabajadores para obtener mayores beneficios, ergo tu afirmación de que esto “generalmente esto no ocurre así” es falsa.

        No sucede de la manera sencilla en que usted lo expone.
        Usted sabrá que cuando ocurre una caída generalizada del salario es porque ha caído la demanda de F de T y ha caído el empleo… por lo tanto aumenta la competencia entre los trabajadores y el capitalista puede ofrecer salarios aún más bajos…
        Puede hacer esto, pero esto no significa que esto suceda de inmediato. Hay que ver el proceso. Primero, partimos de una situación con baja demanda de trabajo, esto puede tener causas que sean ajenas al precio del salario, por ejemplo, puede haber poca demanda que frena la producción, ergo una caída del salario puede no ser suficiente para que suba la demanda de F de T.
        Entonces sucede algo que para verlo, no hace falta ubicarse en una postura teórica particular. La caída del empleo que hace bajar el salario, se mantiene e incluso se agrava a medida que pasan los años. No sucede el mecanismo automático de equilibrio que usted supone. Esto se ve en cada crisis.
        El empleo sigue bajando a medida que también bajan los salarios, esta situación se mantiene por años. Sólo se revierte al final de un largo período de crisis, cuando los salarios han caído tan bajo que algunas actividades empiezan a contratar mano de obra otra vez, pues en esas condiciones han visto incrementada su tasa de ganancia.

        Lo que es una prueba evidente de que el salario minimo destruye empleo prohibiendolo y condenandolo a la clandestinidad.

        ¡?

        Un empresario no tiene justificado sus ingresos por el riesgo que corre, el riesgo no justifica nada. Un empresario percibe que puede obtener una ganancia X con una inversión y la realiza, cuanto mayor riesgo perciba mayor ganancia X exigirá. Pero si le sale mal debe perder, como no puede ser de otra manera.

        Un asalariado también corre riesgos, la empresa que lo contrata puede quebrar, o su jefe puede ser un caradura que no le pague. Pero el asalariado tiene mayor certidumbre que el empresario, pues firma un contrato inicial que le dice lo que cobrará cada mes y en que condiciones. Si el contrato es incumplido puede ir a la justicia y reclamar para ser compensado.

        Un empresario no tiene ningún contrato que le asegure nada, si la ganancia X es mucho menor y eso le supone perdidas no puede reclamar a nadie, tiene que comerse las perdidas, cerrar o intentar restructurar su negocio para que pueda dar beneficios. Y una de esas restructuraciones es rescindir los contratos en las condiciones estipuladas para así reducir puestos de trabajo que no añadieron valor a su proceso productivo.

        Por tanto, ningún salario ni beneficio empresarial es justo o injusto, es fruto de acuerdos individuales, de perspectivas, de buenas y malas decisiones, de disposición a asumir riesgos, y en definitiva de la satisfacción de los consumidores en el mercado.

        ¿Un asalariado debe ganar menos que un empresario por correr menos riesgos? NO. Debe ganar lo más que pueda, sea mucho o poco. La clave está que POR GANAR POCO NADIE QUIERE ARRIESGARSE MUCHO.

        El contrato que firma el aslariado no da una certidumbre mayor que la del capitalista. Es demasiado evidente que el trabajador no puede prescindir de la relación laboral asalariada por más de unos meses, mientras que el capitalista tiene el respaldo de su capital para esperar mientras los otros se desesperan.
        El contrato asalariado es roto en cualquier momento (ver Europa hoy), como usted admite, y es curioso que usted ponga como condición de la certidumbre de tal contrato a la posibilidad de recibir una compensación por vía judicial. ¿Acaso no está usted en contra de las leyes laborales? Según su postura teórica, esta regulación dificulta el libre funcionamiento del mercado, así que ¿en qué quedamos? ¿Es el mercado por sí solo el que brinda certidumbre al trabajador, o son las leyes laborales las que lo protegen y brindan esa supuesta certidumbre?
        Por otro lado usted parece pensar que el empresario vive en una nube desde la que “adivina” y da pasos en el vacío, y cada decisión de inversión es una aventura… el riesgo es permanente y altísimo… todas las empresas pueden quebrar de un año al otro…
        Este escenario sólo ocurre en tiempos de crisis. En tiempos normales los riesgos del capitalista existen, pero más como posibilidad de ganar poco o de no ganar, que de desaparecer como tal. La realidad es que las empresas tienen estabilidad, un año ganan menos, otro ganan más, no aparecen y desaparecen súbitamente. Esto sucede más con las excepciones que con la regla, y si un negocio cierra es porque su capital, al no obtener ganancias, ha migrado a otras actividad, no porque ha desaparecido. En su capital el capitalista tiene asegurada una estabilidad y una certidumbre incomparable con la del trabajador.

        Por último, no sé si usted se da cuenta de que sigue eludiendo la cuestión de la inequidad inicial de la propiedad privada. ¿Usted cree que no existe este fenómeno social de inequidad en la propiedad de medios de producción? Éste es un supuesto fundamental de toda la economía utilitarista. ¿Usted lo suscribe? Si es así, ¿puede explicar cómo somos todos dueños de medios de producción y por lo tanto libres de trabajar por nuestra cuenta? O si no es así, ¿usted postula que la porción de la sociedad que sí tiene medios de producción no aprovecha la oportunidad de pagar un salario menor al valor del trabajo que están comprando, aún cuando la situación de desesperación de las masas desposeídas se lo permitirían? ¿En virtud de qué cualidad de los propietarios, éstos se abstienen de aprovechar su mejor situacion?

        Por otro lado usted dice que “La clave está que POR GANAR POCO NADIE QUIERE ARRIESGARSE MUCHO”. ¿Esto viene a ser la clave de qué? Ciertamente no es la clave de la cuestión de cuál es el origen de la ganancia. Todos sabemos que sin perspectiva de ganancia el capitalista no arriesga su capital… ¿Y…? La expectativa de obtener una ganancia es una condición necesaria de la inversión, y por lo tanto, de la ganancia misma… pero si tal ganancia realmente sucede, todavía falta explicar de dónde ha surgido este incremento del valor. Cómo y dónde se produjo. El capitalista esperaba obtener una ganancia, ésta se produjo… ¿porqué?
        Usted piensa en términos del comerciante que ve que si gana es porque ha comprado barato y ha vendido caro, y de aquí surge su ganancia… pero la ganancia de la siociedad entera, y la de los capitalistas productivos, no puede surgir de este intercambio desigual, porque sino habría que encontrar a aquella parte de la sociedad que al comprar caro ha perdido a la par que otros han ganado… de este juego de suma cero no se puede salir, ya lo vimos.
        La única escapatoria que le queda es negar que el valor que se incrementa sea realmente valor objetivo, tiene que negar que la ganancia de toda la sociedad sea a la vez el excedente de esa sociedad, es decir un incremento de su riqueza objetiva. Usted tiene que decir que la ganancia no existe más que como felicidad relativa, y entonces puede decir al mismo tiempo que todos los participantes en el intercambio ganan, porque todos son más felices. Y por este camino no tenemos ninguna idea en absoluto de lo que ha pasado con la producción de riqueza, cómo se produce el excedente y cómo se distribuye el mismo entre las clases sociales.
        ¿Usted renuncia al concepto de excedente? ¿Cuán importante le parece para estudiar la economía?

      • Rothbard dijo:

        “No sucede de la manera sencilla en que usted lo expone.
        Usted sabrá que cuando ocurre una caída generalizada del salario es porque ha caído la demanda de F de T y ha caído el empleo… por lo tanto aumenta la competencia entre los trabajadores y el capitalista puede ofrecer salarios aún más bajos…Puede hacer esto, pero esto no significa que esto suceda de inmediato. Hay que ver el proceso. Primero, partimos de una situación con baja demanda de trabajo, esto puede tener causas que sean ajenas al precio del salario, por ejemplo, puede haber poca demanda que frena la producción, ergo una caída del salario puede no ser suficiente para que suba la demanda de F de T.
        Entonces sucede algo que para verlo, no hace falta ubicarse en una postura teórica particular. La caída del empleo que hace bajar el salario, se mantiene e incluso se agrava a medida que pasan los años. No sucede el mecanismo automático de equilibrio que usted supone. Esto se ve en cada crisis.
        El empleo sigue bajando a medida que también bajan los salarios, esta situación se mantiene por años. Sólo se revierte al final de un largo período de crisis, cuando los salarios han caído tan bajo que algunas actividades empiezan a contratar mano de obra otra vez, pues en esas condiciones han visto incrementada su tasa de ganancia.”

        Has enrevesado todo de tal manera en este párrafo que no se por donde cogerlo para seguir el debate 😉

        Una caída salarial no deriva en exclusiva de la competencia entre trabajadores, el sector de la construcción sufrió una caída salarial derivada de la reducción del valor de mercado de la vivienda , la competencia entre los trabajadores la puede acentuar, pero en el momento que una contratación produzca beneficios marginales la competencia entre empresarios volverá a subir los salarios para obtener esos beneficios.

        No se puede utilizar el argumento de la competencia entre trabajadores, y negar la competencia entre empresarios.

        Obviamente el proceso no es automático, pero ceteris paribus una bajada salarial produce mayor demanda de empleo, esto es incuestionable, pero esto es siempre ceteris paribus, por mucho que bajen los salarios en la producción de cassettes una vez ha salido el dvd nunca se contrataran trabajadores para la producción de esta mercancía que ya no tiene valor.

        Si se permiten los ajustes del a estructura productiva no es cierto que las crisis se alarguen durante largos periodos, sólo hay que ver la salida fulgurante de la crisis de los países bálticos. Pero como la mayoría de los países no permite los ajustes, y tiene un marco institucional que rigidiza el sistema económico, pues las crisis se eternizan por no producirse los ajustes necesarios.

        Pongamos el ejemplo del mercado inmobiliario español, el despido de miles de trabajadores era necesario, pues la demanda de viviendas cayó bruscamente consecuencia de que se descubrió que el verdadero valor de las viviendas era muy inferior al precio de mercado. ¿Qué se necesita para que este sector concreto sea de nuevo viable? Primero despedir a los trabajadores sobrantes, ajustar los salarios de los trabajadores que continuarán a su nueva productividad marginal, y por supuesto, bajadas enormes del precio de la vivienda para ajustarlo al nuevo valor que le dan los ciudadanos. Los ajustes de salarios y los despidos, más tarde que pronto se hicieron a pesar de todas las trabas impuestas, pero el precio de la vivienda se mantiene artificialmente alto con rescates bancarios, el “banco malo” y demás políticas intervencionistas. Si se permitiera una caida del precio de las viviendas a su valor actual, se empezarían a comprar casas de nuevo, y el mercado inmobiliario empezaría a recuperarse subiendo de nuevo levemente los salarios y las contrataciones en el sector. Esto no pasará, la recuperación se retrasará debido a las barreras impuestas a los ajustes necesarios.

        “El contrato que firma el aslariado no da una certidumbre mayor que la del capitalista. Es demasiado evidente que el trabajador no puede prescindir de la relación laboral asalariada por más de unos meses, mientras que el capitalista tiene el respaldo de su capital para esperar mientras los otros se desesperan.”

        Eso lo dices tu muy alegremente pero es falso, el capitalista y el trabajador podrán esperar más o menos dependiendo de sus circunstancias particulares, pero un capitalista suele tener unos gastos fijos tremendos, y unos meses con el capital parado lo llevan casi siempre a la quiebra y a la perdida de su inversión. Un trabajador sin trabajo tampoco lo pasa nada bien. Cerraron 200000 empresas durante la crisis en España y te permites decir que los capitalistas pueden esperar, en fin…

        “El contrato asalariado es roto en cualquier momento (ver Europa hoy), como usted admite, y es curioso que usted ponga como condición de la certidumbre de tal contrato a la posibilidad de recibir una compensación por vía judicial. ¿Acaso no está usted en contra de las leyes laborales? Según su postura teórica, esta regulación dificulta el libre funcionamiento del mercado, así que ¿en qué quedamos? ¿Es el mercado por sí solo el que brinda certidumbre al trabajador, o son las leyes laborales las que lo protegen y brindan esa supuesta certidumbre?”

        Las leyes laborales son clausulas forzosas que son impuestas en los contratos laborales aunque ambas partes no quieran incluirlas, pero eso no tiene nada que ver con que los contratos deban cumplirse. Si yo firmo un contrato en que me deben dar una indemnización de 50 días por años trabajado, si yo reclamo via judicial me la tiene que dar, y si yo pacto un contrato en el que percibiré un salario de 2000 euros, me importa un bledo si al empresario le va bien o mal, ME LO TIENE QUE PAGAR, y sino le gusta que rescinda el contrato CON LOS TÉRMINOS QUE HEMOS ACORDADO. Obviamente también soy libre de modificar el contrato con el empleador si ambos estamos de acuerdo.

        Caes en el típico error de quienes desconecen el libre mercado, de pensar que la libertad lleva consigo la ausencia de normas. Que yo no quiera que me impongan coactivamente un salarío mínimo, no implica que yo no exiga un salario mínimo para aceptar un trabajo concreto; simplemente yo se mejor que nadie cual es el salario que me conviene exigir.

        “Por otro lado usted parece pensar que el empresario vive en una nube desde la que “adivina” y da pasos en el vacío, y cada decisión de inversión es una aventura… el riesgo es permanente y altísimo… todas las empresas pueden quebrar de un año al otro…”

        http://www.gestiopolis.com/canales5/emp/ochentapy.htm

        Los hechos hablan por si sólos, poco que añadir.

        “Por último, no sé si usted se da cuenta de que sigue eludiendo la cuestión de la inequidad inicial de la propiedad privada. ¿Usted cree que no existe este fenómeno social de inequidad en la propiedad de medios de producción? Éste es un supuesto fundamental de toda la economía utilitarista. ¿Usted lo suscribe? Si es así, ¿puede explicar cómo somos todos dueños de medios de producción y por lo tanto libres de trabajar por nuestra cuenta? O si no es así, ¿usted postula que la porción de la sociedad que sí tiene medios de producción no aprovecha la oportunidad de pagar un salario menor al valor del trabajo que están comprando, aún cuando la situación de desesperación de las masas desposeídas se lo permitirían? ¿En virtud de qué cualidad de los propietarios, éstos se abstienen de aprovechar su mejor situacion?”

        ¿La economía utilitarista parte de la equidad de los medios de producción? Desconozco si esto es así, pero no hay equidad inicial en los medios de producción NI EN NADA. Todos somos diferentes, nacemos en contextos diferentes, con características diferentes, con oportunidades diferentes, unos en mejor situación y otros en peor situación. No se deben poner barreras artificiales a las posibilidades de las personas de luchar por sus objetivos, pero la igualdad de oportunidades es algo inexistente y un objetivo imposible.

        Pero no es cierto que haya dos bloques bien delimitados como afirmas tú, el de propietarios y el de no propietarios, al igual que no hay un bloque entre feos y guapos, ni entre buenos futbolistas y malos futbolistas. Es una cuestión gradual.

        Tú intento de meter con calzador la teoría de la explotación como si fuera cierta es digno de mención, si tengo capital y monto una empresa pagaré lo menos que pueda al trabajador, y el trabajador cobrará lo máximo que pueda… En definitiva, no le pagaré menos del trabajo que estoy cobrando, le pagaré el precio del mercado que es fruto de una relación histórica en la que AMBOS SALEN BENEFICIADOS.

        “¿Esto viene a ser la clave de qué? Ciertamente no es la clave de la cuestión de cuál es el origen de la ganancia. Todos sabemos que sin perspectiva de ganancia el capitalista no arriesga su capital… ¿Y…? La expectativa de obtener una ganancia es una condición necesaria de la inversión, y por lo tanto, de la ganancia misma… pero si tal ganancia realmente sucede, todavía falta explicar de dónde ha surgido este incremento del valor. Cómo y dónde se produjo. El capitalista esperaba obtener una ganancia, ésta se produjo… ¿porqué?”

        Y como no podías ser de otra manera, volvemos a la preguntita de marras. ¿De donde procede la ganancia? Y entonces me toca responderla de nuevo…

        Un individuo obtiene ganancia si pasa de tener un producto y servicio que valora, a tener dos. Por tanto puede obtener ganancia de las siguientes maneras:

        1. Creo un producto que valoro.
        2. Intercambio un producto que tengo y no valoro, por uno que no tengo y valoro.
        3. Compro un producto que valoro a cambio dinero que no valoro (en realidad que valoro menos, esta matización es para todos los casos).
        4. Contrato a un trabajador para que produzca el producto que quiero a cambio de dinero u otro producto que valoro menos.

        En todos estos casos, el individuo ha obtenido ganancia.

        Pero compliquemos el tema, ¿Cómo se obtiene la ganacia en una sociedad?

        Pues de la misma manera que un individuo pero en términos agregados. La sociedad obtendrá una ganancia en la medida que disponga de mayor cantidad de productos y servicios, y estes estén en las manos de quien más los valora.

        Por tanto, aplicando esto a la relación entre capitalista y asalariado, ambos llegan a un acuerdo para la producción de un bien y servicio que creen que puede dar valor a alguien en la sociedad (producirá ganancia) y se reparten ese valor creado entre ambos. No es un juego de suma 0 pues se crea nuevo valor, no se redistribuye riqueza, sino que se crea riqueza nueva.

        Yo estimo que crear unos zapatos será valioso para unos consumidores que me pagaran 100 por cada par. Contrato a un trabajador que me los fabrique y le doy un salario de 80. Al vender el par de zapatos sucede lo siguiente:

        1. El que compra los zapatos es más rico, pues obtiene unos zapatos que valora más que los 100 euros de los que se ha desprendido.
        2. El que cobra el salario es más rico pues obtiene 80 euros que valora más que el tiempo que ha trabajado para fabricarlos.
        3. El capitalista obtiene 20 euros y es más rico, ha creado algo que tiene valor de 100, y sólo ha gastado 80 en producirlo, que es los 80 que ha pagado para que el trabajador se beneficie de la relación.

        Como ves, los tres miembros de está economía se han beneficiado de este doble intercambio, trabajador/capitalista y consumidor/capitalista.

        ¿Ha sido necesario el trabajo para la creación de valor? SI
        ¿Hubiera tenido algún valor si el consumidor no quiere comprar el producto? NO
        ¿Qué papel tiene el riesgo y el beneficio? El empresario sólo asume ese riesgo pues espera obtener un benefico, en este caso si no vende los zapatos habrá perdido 80 euros y tendrá unos zapatos sin valor.
        ¿De donde surge la ganacia? De intercambios mutuamente beneficiosos que aumentan la riqueza para todas las partes, el capitalista es capaz de ver que con 80 euros de costes es capaz de producir valor de 100, el excedente es ese nuevo valor creado.

      • Ezequiel dijo:

        -Usted dice que cuando baja el salario sube, ceteris paribus, la demanda de fuerza de trabajo. Pero el salario no baja porque sí. El ceteris paribus de usted anula la comprensión del fenómeno, pues no nos deja introducir en la ecuación a la causa de la caída del salario. De esta manera se deforma la perspectiva. Lo que hago yo es explicar la relación entre caída de salarios y demanda de fuerza de trabajo, de una manera menos artificial, introduciendo las variables que son necesarias.

        -El argumento de que las crisis se resolverían rápidamente de no ser por las trabas institucionales ya aburre. Por un lado se contradice con la realidad, basta con repasar todas las crisis del siglo XIX hasta la de 1929 para verlo. Por otro lado el argumento suele depender de la Ley de Say, que es de lo menos serio de la economía utilitarista, que es decir mucho.

        -Ud. dice que los capitalistas no pueden esperar más que los trabajadores, que no tienen mayor poder de negociación, porque tienen costos fijos, y pone el ejemplo de las empresas quebradas en España. Pero estas empresas no quebraron porque estuvieran en puja con una huelga obrera. Usted no tiene respaldo alguno para sostener su argumento. Los costos fijos sólo son un problema si existe una huelga sindicalizada, en un contexto de crecimiento económico y altos niveles de empleo y por lo tanto alto poder de negociación obrera. En ese contexto la opción del capitalista es entre ganar un poco menos (cediendo) o ganar mucho menos en busca de una victoria total (que le permitirá ganar más en el futuro), mientras que el obrero para ganar tendrá que haber pasado todo el tiempo de la huelga manteniéndose sin sueldo, y si pierde, queda en la calle sin ahorros, desesperado, materia dócil para que lo emplee otro capitalista a un salario aún menor que el anterior. Todo esto en el escenario más favorable de un ciclo alcista y de alto empleo.
        En una situación de crisis como la actual, con millones de desocupados que trabajarían por el privilegio de no desaparecer, mientras que los capitales que no encuentran ganancia simplemente se fugan por cientos de miles de millones, sin que aparezca en la frente de sus titulares siquiera una arruga de preocupación por su existencia ni adelgacen un sólo kilogramo de su cómoda grasa, afirmar como usted lo hace que no hay una desproporción entre el poder de negociación del que tiene y el que no tiene, es poco menos que insultante.

        -Después, en un comentario anterior usted trataba de encontrar la supuesta estabilidad del trabajador en las leyes laborales, que según usted mismo no deberían regular las contrataciones. Al señalarle esta contradicción, usted habla de que los contratos deben cumplirse, y dice que la indemnización por despido es una parte integrante de este contrato libremente acordado en una sociedad “libre”. Sin embargo esto es una simple mentira. Las indemnizaciones por despido no son parte inmanente de tales contratos, sino que son una conquista de los trabajadores. Todo el siglo XIX pasó sin que a los capitalistas se les “ocurriera” poner cláusulas de indemnización por despido en sus contratos “justos” que según usted representaban el intercambio entre “iguales” con igual poder de negociación. Raro, ¿no? Hoy el derecho a una indemización, como los otros derechos laborales, dependen de la legislación laboral, lo que a su vez depende del poder coyuntural de la clase obrera. Estudie la historia del capitalismo desregulado del siglo XIX y fíjese cómo se respetaban los contratos laborales.

        -Sobre el riesgo del capitalista usted presenta datos sobre la quiebra de Pymes, que son útiles, ciertamente, pero no incluyen el “riesgo” en que incurren las empresas que no son Pymes, y que suelen durar entre tres a varias veces más en promedio. Si usted quiere defender al riesgo como origen de la ganancia, tendrá que encontrar una correlación entre el mayor riesgo de las Pymes y una mayor tasa de ganancia de las mismas. Difícil. Estos datos tampoco nos hablan de los procesos de vaciamiento de empresas, previas a sus quiebras, es decir a la migración del capital, que como tal puede sobrevivir.

        -Sí, la economía utilitarista parte del supuesto de intercambios libres entre sujetos igualmente libres, sin tener en cuenta los efectos que pueden tener sobre la capacidad de negociación de las partes, el tener o no tener medios de producción. Usted parece hacer lo mismo, aunque sin negarlo directamente, simplemente niega que tengan importancia. Sin embargo, también admite que la igualdad de oportunidades no es ni real ni posible, con lo que abandona los valores liberales que dicen que todos tenemos los mismos derechos y debemos ser igualmente libres. No más o menos libres, sino igualmente libres.

        -Usted niega que exista una diferencia importante entre el grupo de los propietarios y el de los no propietarios, con el argumento de que hay casos intermedios. Esto no demuestra nada, el problema persiste. De hecho el problema se agrava a medida que avanza el capitalismo. La pequeña burguesia (caso intermedio) es cada vez menor, mientras que crece el proletariado desposeído, y es una minoría cada vez menor la que es propietaria de los medios de producción y acumula cada vez una mayor parte de la riqueza. Si va a negar esto, le voy a pedir datos. Si quiere mis datos, puede leer los informes de la ONU.

        -Usted repite que ambos salen beneficiados en la relación salarial, pero lo interesante no es repetir los dogmas, sino presentar un argumento que supere las refutaciones a su dogma. Para decir que ambos son beneficiados y quedarse en eso, hay que tener un cinismo tan grande como el del mafioso que “ofrece protección” a cambio de un tributo, después de haber intimidado a su contraparte. Sí… en ese caso, la víctima se beneficia de que su negocio no sea destruido. “Los dos se benefician”. El trabajador se “beneficia” de no morir de hambre, un hambre que no sufriría si un grupo de personas no hubieran monopolizado previamente los medios de producción de las formas más inconfesables.

        -Usted explica la ganancia como “felicidad”. Como no puede distinguir entre valor de cambio y valor de uso, igual que Condillac (quien concibe al intercambio de mercado como a un trueque), tiene que decir que una persona gana en tanto se sienta más satisfecho. Ahá… entonces las mediciones del PBI no le sirven de nada a usted. Tampoco le sirve saber cuánto dinero ha ganado una empresa para saber cuánto ha ganado. Ya que la ganancia reside en la mente del “agente”, no hay manera de medirla ni de usar el concepto de ganancia para entender la economía. No hay manera de relacionar a la ganancia con el excedente. El excedente para usted surge de casualidad, mientras la gente trata de hacer trueques que los satisfagan…
        Le voy a decir lo que usted hace, que es lo que hicieron los austríacos: usted toma una palabra, “ganancia”, que para la economía clásica era algo tangible, era una parte del valor (de cambio, visible en unidades monetarias); y a esa palabra, en pos de definirla, la anula como concepto con derecho propio. Para hacer esto, toma otra palabra, que puede ser “utilidad” o “satisfacción” y dice que la ganancia no es lo que era para los economistas clásicos, sino que la ganancia como tal NO EXISTE, sino que es solamente un nombre que le damos a la satisfacción. Muy bien, usted puede ser feliz esquivando los problemas en vez de resolviéndolos, pero no crea que estas astucias pasan desapercibidas. Tampoco crea que puede esquivar las consecuencias, porque ahora tiene un no-concepto de ganancia que no le sirve para nada. Usted no puede medir la ganancia, si es coherente, no puede relacionar una cantidad de ganancia con las perspectivas de inversión, ni con nada tangible. No puede concebir a la ganancia como manifestación de la riqueza real de la sociedad, ya que es sólo un sentimiento…
        Le dí a elegir entre una concepción objetiva de la ganancia y otra subjetiva, usted eligió la segunda, y se condenó a la intrascendencia.

        ¿De donde surge la ganacia? De intercambios mutuamente beneficiosos que aumentan la riqueza para todas las partes, el capitalista es capaz de ver que con 80 euros de costes es capaz de producir valor de 100, el excedente es ese nuevo valor creado.

        Como explico en el link sobre Condillac, el que las partes se beneficien en términos de valor de uso NO NOS DICE NADA SOBRE NINGÚN INCREMENTO DEL VALOR DE CAMBIO. Ambos conceptos son para usted el mismo, pero usted no puede demostrar porqué son lo mismo. Sin esta demostración usted no puede explicar porqué el mero intercambio genera un incremento de la ganancia o del valor.
        Esta idea es tan absurda que con un ejemplo vamos a verla en su desnudez: usted me cambia x por y hoy. Mañana ambos cambiamos de idea respecto a la respectiva utilidad de x y de y, y nos devolvemos los productos. Bien, hubo, según usted, dos intercambios sucesivos. X cambió de manos dos veces, igual que y, por lo tanto, la sociedad no sólo “creció” en valor con el primer intercambio, sino que al otro día creció el valor otra vez, y esto podría multiplicarse por mil. Y si no quiere que el ejemplo sea el de dos personas, es lo mismo. Con sólo cambiar de manos una mercancía, el valor, según usted, sube. Los bienes y servicios producidos son exactamente los mismos en la sociedad, así que no hay creación de más riqueza, sin embargo, la “ganancia”, el “valor”, para usted puede multiplicarse infinitamente. Ya que el valor surge de cambiar de manos una mercancía, si todas las mercancías pudieran cambiar de manos muchas veces, tantas veces se multiplicaría el valor de toda la economía. Lo que es raro porque los bienes y servicios para disfrutar no se multiplican sino que son siempre los mismos…
        Bueno, todo esto está refutado en el post mencionado.
        Por último, le pido que no le cambie también el significado a la palabra “excedente”. Éste es algo real, tangible, no tiene nada que ver con su ganancia “psicológica”. Yo antes le pregunté qué importancia le da al concepto de excedente, para ver si desde su perspectiva tiene alguna importancia entender el crecimiento material de la riqueza, además del que usted suscribe, el subjetivo.

      • Carlx dijo:

        – Demoledor argumento Ezequiel, …, y tan claro y sencillo que me enfado conmigo mismo de no haberlo utilizado antes, jeje

        “Esta idea es tan absurda que con un ejemplo vamos a verla en su desnudez: usted me cambia x por y hoy. Mañana ambos cambiamos de idea respecto a la respectiva utilidad de x y de y, y nos devolvemos los productos. Bien, hubo, según usted, dos intercambios sucesivos. X cambió de manos dos veces, igual que y, por lo tanto, la sociedad no sólo “creció” en valor con el primer intercambio, sino que al otro día creció el valor otra vez, y esto podría multiplicarse por mil. Y si no quiere que el ejemplo sea el de dos personas, es lo mismo. Con sólo cambiar de manos una mercancía, el valor, según usted, sube. Los bienes y servicios producidos son exactamente los mismos en la sociedad, así que no hay creación de más riqueza, sin embargo, la “ganancia”, el “valor”, para usted puede multiplicarse infinitamente. Ya que el valor surge de cambiar de manos una mercancía, si todas las mercancías pudieran cambiar de manos muchas veces, tantas veces se multiplicaría el valor de toda la economía. Lo que es raro porque los bienes y servicios para disfrutar no se multiplican sino que son siempre los mismos…”

        – Esto, junto a la idea de que el valor se crea en la mente de las personas con lo que no entiendo todos los sufrimientos que la humanidad ha tenido desde sus orígenes, … , jugándose la vida para ir a cazar, .., esclavizando, asesinando, guerras, .., muriéndo en sus puestos de trabajo, enfermedades laborales, .., simplemente el hecho de levantarse todos los días para ir a hacer trabajos repetitivos, …, etc.
        Si el valor económico se crea en la mente de las personas, … , sentémosnos en el salón de casa de Rothbard, tomando un vino, jugando a la playstation y creemos valor económico. Y después como Rothbard y yo somos ambiciosos y emprendedores empezaríamos a intercambiarnos el mando de la playstation y generaríamos más valor en cada intercambio.

        De verdad que no entiendo como estas ideas tan descabelladas y falsas pueden tener tantos seguidores, .., menos en un mundo donde los propietarios (a los únicos que les interesan que la gente se crea estas mentiras) son minoría absoluta.

        Rothbard, ¿que es para ti un automóvil en un concesionario, 30 segundos antes de que se abra la puerta del mismo, con una cola de clientes, de potenciales compradores al otro lado?

      • Pancis dijo:

        Ezequiel, Carlx, Rothbar:

        Está en mi ánimo llegar a comprender los postulados marxistas. Reconozco que hay cosas que me chirrian pero procuro no hacer juicios precipitados. Dentro de mis limitaciones de formación y tiempo disponible voy leyendo esta web con mucho interés pues lo tiene y quiero aprender.

        Ezequiel, estoy de acuerdo que en general para el avance del conocimiento humano, y en particular para el avance científico, no debemos dejarnos llevar por las apariencias ni el sentido común.

        Es algo muy constatable que el trabajo humano es imprescindible para mejorar nuestra situación en nuestro entorno. También parece muy constatable que hace falta un sujeto sensible al entorno que tenga objetivos y capacidad de evaluación para que exista el concepto de valor. Trabajo y sujeto evaluador serían objeto de investigación.

        Bien ¿podrían ser ambas cosas ciertas o ambas un engaño de nuestro sentido común?

        Se prodría replicar el intento de reducción al absurdo expuesto por Ezequiel respecto a la riqueza como resultado de la evaluación de los sujetos al caso de la riqueza como resultado del esfuerzo humano:

        “Esta idea [la ganancia de una sociedad procede del trabajo social] es tan absurda que con un ejemplo vamos a verla en su desnudez: Hoy la sociedad descubre, tras esforzarse muchas horas, que recogiendo piedras y apilándolas han podido rodarse de un muro protector, la sociedad refrenda el éxito con aplausos. Mañana descubre que está rodeada de piedra y no puede salir, tras muchas horas de esfuerzo reubica las piedras en su posición original y la sociedad aplaude de nuevo, ha descubierto y reforzado que el esfuerzo crea valor. Bien, hubo, según usted, dos trabajos sucesivos. La sociedad ha trabajado muchas horas en 2 jornadas, por tanto, la sociedad no sólo “creció” en valor en primera jornada, sino que al otro día creció el valor otra vez, y esto podría multiplicarse por mil. Y si no quiere que el ejemplo sea el de una sociedad, es lo mismo. Con sólo aplicar el individiuo trabajo en una mercancía, el valor, según usted, sube. Los bienes y servicios producidos son exactamente los mismos en la sociedad, así que no hay creación de más riqueza, sin embargo, la “ganancia”, el “valor”, para usted puede multiplicarse infinitamente. Ya que el valor surge de aplicar trabajo humano a una mercancía, si a todas las mercancías se le aplicara trabajo muchas veces, tantas veces se multiplicaría el valor de toda la economía. Lo que es raro porque los bienes y servicios para disfrutar no se multiplicaron sino que son siempre los mismos…”

        Tan fallido percibirá este experimento mental quien estudie a Marx como también le parecerá fallido el experimento de Ezequiel a quien estudia la Escuela Austríaca.

        Como yo estoy estudiando ambas, hasta donde me alcanza, ciertamente veo tan fallido un experimento como el otro. Y tan apoyados en apariencias el uno como el otro.
        Creo que en ambos falla un adecuado estudio del sujeto (sea social sea individual) y ambos encierran parte de verdad.

      • Ezequiel dijo:

        Pancis, usted con su contraejemplo pretende contestar a mi ejemplo. Trata de aplicar la misma lógica a los dos casos. Pero el problema es que para hacer eso tiene que deformar lo que dice la teoría del valor trabajo, y tiene que presentar un ejemplo absurdo.
        Yo, en cambio, no necesito ni deformar el postulado de que la ganancia surge de la venta, ni tengo que inventar un escenario que no existe para contrastarlo con el postulado. No. Yo contrasto el postulado con la realidad. En esta realidad, que es la del intercambio capitalista, sucede que las mercancías son intercambiadas varias veces antes de ser consumidas finalmente, y sucede que muchas mercancías son intercambiadas muchas veces, sin que esto varíe la riqueza objetiva de la sociedad, y sin embargo se pretende que cada cambiar de manos genera ganancia… una ganancia que concebida así puede separarse ilimitadamente de las bases económicas reales y crecer múltiples veces en virtud de intercambios sucesivos.

        Usted, en cambio, presenta una deformación de la teoría del valor-trabajo, pues supone que todo trabajo crea valor, cuando esto no es así, de ahí el concepto de trabajo socialmente necesario, que he explicado en el post pertinente. Además contrasta esta caricatura con un ejemplo no realista, el de una sociedad que no sabe construir muros con puertas, una aberración en términos históricos.
        Si quiere construir un contraejemplo valedero, la va a tener mucho más difícil, pues tendrá que partir de conceptos valederos. Por otro lado, al hablar usted de “valor” debería hablar en cambio de “riqueza”, ya que no estaba hablando de una mercancía que iba a ser vendida en el mercado.

        ¿Cómo funciona la creación de riqueza en una sociedad cualquiera? Supongamos un escenario feudal: los campesinos trabajan. Pueden trabajar lo justo para subsistir cómodamente, lo que era su tendencia. Pero hay presión feudal, deben pagar un tributo. Entonces trabajan más, crean un excedente sobre su producción. Aquí ya hubo una creación de riqueza contante y sonante. El señor feudal toma ese excedente, y lo gasta en su mayor parte en mantener su tren de vida. Una parte sin embargo, puede destinarla a la construcción de un molino, pues de él quiere recaudar más recursos. Con parte del excedente producido por los campesinos, hace construir un molino, que aumenta la productividad y le genera una ganancia… Aquí se ha producido más riqueza. Riqueza real. Este es un escenario normal en la historia del mundo, se produce algo, y no se lo destruye al otro día por un capricho. La acumulación de riqueza sucede, y es un hecho histórico.

  21. Fran dijo:

    Este Robinson aquí presentado y depurado, no se corresponde ni con el literario ni con un supuesto histórico. ¿ Qué función tiene pues este homo economicus ideal ?

    Es más el literario es un esclavista, que desprecia a Viernes, al que enseña a llamarle amo, y del que se quiere aprovechar para escapar de la isla.

    Se pueden leer muchos párrafos como este en la novela:

    “les había dado información con frecuencia de mis dos viajes a la costa de Guinea, la manera de comerciar con los negros allí y lo fácil que era cambiar por nimiedades (como cuentas de vidrio, juguetes, cuchillos, tijeras, hachas, trocitos de cristal y cosas similares), no sólo polvo de oro, semillas de Guinea, colmillos de elefantes, etc., sino negros para servir en Brasil, en grandes cantidades”

    Un buen artículo sobre la novela:

    http://dementiapsictica.blogspot.com.es/2010/06/el-encuentro-con-la-alteridad-en.html

  22. Carlos dijo:

    Robinson Crusoe encontrando peces en la orilla como explicación al capitalismo, …, delirante ¡¡

    Creo que deberíamos de poner un ejemplo con Spock de Star Trek sobre la economía en Vulcano, creo que allí tienen desarrollada de forma importante la parte del cerebro que controla la utilidad marginal.

    Y todavía dicen sorprendidos que los marxistas se preocupan de donde surge el ingreso….

    En fin, .., que por estas cosas me di cuenta de la superioridad intelectual del marxismo frente a los predicadores austriacos y compañía.

  23. Fran dijo:

    Siguiendo con el supuesto ideal de Robinson que no se corresponde ni con el literario, ni con un paradigma histórico. El hecho de que Robinson se encuentre el pez, que le aguarda a la orilla de mar, y por lo tanto el trabajo de su captura sea inferior al que le supone la pesca de otros peces, para nada desvirtúa la TLV pues en esta se habla de trabajo socialmente necesario, igual que en una industria todas las piezas no se producen en el mismo tiempo, ni todos los trabajadores son igual de productivos, o en el ámbito de la pesca unas piezas se consiguen antes que otras. Como bien dice Ezequiel el hecho de encontrar la pieza no niega el trabajo incorporado inherente, pues el trabajo no reside sólo en la intención o voluntad del sujeto, al igual que si tengo la voluntad y no lo realizo no hay trabajo , sino del hecho mismo de si hay trabajo incorporado o no.

    Por otra parte, moviéndonos en el mismo supuesto ideal, Robinson obtendría un excedente que le permitiría construir la caña, y Viernes no obtendría excedente ningún día de su vida, bien porque dedica practicamente todo su tiempo a pescar para garantizar sus niveles mínimos de subsistencia, bien porque quedándole tiempo libre no lo utiliza para conseguir ese excedente o porque no sabe construir la caña o no quiere.

    Muchos supuestos son estos y además bastante irreales, como para construir desde este fundamento una teoría económica . Pero bueno, suponiendo que los dos tienen tiempo libre una vez garantizada su supervivencia y que Viernes no sabe hacer una caña ( algo totalmente ahístorico) , sería irracional y estúpido por su parte, asalariarse de por vida a Robinson, dándole parte del fruto de su trabajo, cuando el podría utilizar su tiempo libre para pescar más y cambiar esos peces por otra caña que le fabricara Robinson o que le enseñara a hacer una y quedarse con la totalidad de lo que pescara. Hay que tener en cuenta además que tanto Robinson como Viernes tenían antes de la caña garantizada su supervivencia, por lo que el poder de negociación de Robinson sobre Viernes sería mucho menor. Y aún en el caso de que Viernes apenas tuviera tiempo a lo largo del día para conseguir excedente y construir la caña, le bastaría poco tiempo asalariado a Robinson para lograr ese excedente y fabricarla.

    Pero hay más cosas que se dan por supuestas, y es que Viernes si no sabe construir la caña o no quiere como ha hecho Robinson cortando una ramita flexible y resistente, añadiéndole un sucedáneo de una cuerda y un anzuelo, estamos concluyendo que Viernes es más tonto, no ya por los conocimientos que pudieran atesorar uno y otro, sino por sus propias aptitudes intelectuales que le impiden construir la caña o bien sabiendo hacerlo no quiere. Y aquí volvemos a uno de los mantras del liberalismo, y es que los ricos son ricos porque son más inteligentes, más trabajadores e incluso más guapos y que este es el orden de las cosas, la aristocracia ( gobierno de los mejores) la minarquía ( cual Rebelión de Atlas) que rige el mundo por derecho propio. No creo que haga falta hacer una lista de las mentes “preclaras” que copan las altas clases sociales.

    De Amancio Ortega o Steve Jobs hay numerosos informes y denuncias de que como se han lucrado, han aumentado su riqueza escandalosamente através de la explotación laboral, el trabajo infantil o la ingeniería fiscal.

  24. Rothbard dijo:

    “Pero bueno, suponiendo que los dos tienen tiempo libre una vez garantizada su supervivencia y que Viernes no sabe hacer una caña ( algo totalmente ahístorico) , sería irracional y estúpido por su parte, asalariarse de por vida a Robinson, dándole parte del fruto de su trabajo, cuando el podría utilizar su tiempo libre para pescar más y cambiar esos peces por otra caña que le fabricara Robinson o que le enseñara a hacer una y quedarse con la totalidad de lo que pescara. Hay que tener en cuenta además que tanto Robinson como Viernes tenían antes de la caña garantizada su supervivencia, por lo que el poder de negociación de Robinson sobre Viernes sería mucho menor. Y aún en el caso de que Viernes apenas tuviera tiempo a lo largo del día para conseguir excedente y construir la caña, le bastaría poco tiempo asalariado a Robinson para lograr ese excedente y fabricarla.”

    Efectivamente nunca afirme que fuera un contrato de por vida, un día de trabajo de Viernes con la caña de Robison obtiene mas beneficiio que en un semana pescando sin caña, por tanto en un sólo día tendría el ahorro necesario para fabricar la caña y a no ser que prefiera 8 peces sseguros que 10 inciertos la construira inmediatamente y romperá el acuerdo con Robinson.

    “Pero hay más cosas que se dan por supuestas, y es que Viernes si no sabe construir la caña o no quiere como ha hecho Robinson cortando una ramita flexible y resistente, añadiéndole un sucedáneo de una cuerda y un anzuelo, estamos concluyendo que Viernes es más tonto, no ya por los conocimientos que pudieran atesorar uno y otro, sino por sus propias aptitudes intelectuales que le impiden construir la caña o bien sabiendo hacerlo no quiere. Y aquí volvemos a uno de los mantras del liberalismo, y es que los ricos son ricos porque son más inteligentes, más trabajadores e incluso más guapos y que este es el orden de las cosas, la aristocracia ( gobierno de los mejores) la minarquía ( cual Rebelión de Atlas) que rige el mundo por derecho propio. No creo que haga falta hacer una lista de las mentes “preclaras” que copan las altas clases sociales. ”

    Es que estas cosas las das por supuestas tú, si extrapolas este ejemplo a la vida real lo tienes que hacer con todas las consecuencias y no sólo algunos matices. No saber hacer una caña puede parecer de tontos, pero no saber hacer un tractor ya no lo es tanto. Y no es ser tonto no querer gastarse los ahorros de toda la vida en una empresa que si sale mal te quedas sin nada. Yo no me considero tonto y sin embargo no quiero ser empresario pues no quiero arriesgarme. Hay individuos sin embargo que tienen menos aversión al riesgo, y que con capitales muy pequeños se lanzan al mundo empresarial. Otros prefieren la seguridad del mundo del asalariado (con 6 millones de parados puede parecer una broma, pues se ha reducido enormemente, pero en plena crisis la seguridad del empresario tampoco es bastante menor)

    “De Amancio Ortega o Steve Jobs hay numerosos informes y denuncias de que como se han lucrado, han aumentado su riqueza escandalosamente através de la explotación laboral, el trabajo infantil o la ingeniería fiscal.”

    Y para explotar y evadir impuestos hacen faltan medios de producción que es para lo que puse el ejemplo, como muestra de que se pueen conseguir y por tanto no hay tal monopolio, no estaba entrando en la discusión de las practicas más o menos morales que puedan estar llevando a cabo.

    • Carlos dijo:

      Rothbard

      Tienes que ordenar las cosas en tu cerebro, aclararte vamos ¡¡

      – La teoría que dice que los precios de mercado tienden en el largo plazo a los precios de producción debido a la competencia entre productores es la teoría laboral del valor de Marx.

      Como tu dices lo mismo, es que estás de acuerdo con ella. La teoría de la subjetividad marginal explica los precios de otra forma.

      – Por otro lado dices que la existencia de centros de gravedad determinados por el trabajo no se sostiene, ¿en que quedamos?.
      Tengo que decirte que los centros de gravedad determinados por el trabajo a los que se refiere la teoría laboral del valor son los precios de producción, o como dices tu los costos de producción.

      -En cuanto a todo el rollo que contaste sobre bicicletas y coches sigues sin poder explicar porqué cuando la curva de la oferta y la demanda de anulan, el precio del coche oscila entre los 12000 y los 300000 euros y los de las bicicletas entre los 100 y los 2000 euros.
      ¿Porqué un jet privado no tiene un precio que oscile entre los 100 y los 2000 euros como las bicicletas?, ¿y porqué un kilogramo de patatas no tiene un precio como el d un jet privado?. EN los dos casos las curvas de la oferta y la demanda son iguales en este ejemplo.

      • Rothbard dijo:

        No debes haber leído con atención sino no me explico…

        Los teóricos de la subjetividad marginal explican el VALOR de las cosas en base a ella, y el PRECIO (que es algo diferente) tenderá al coste en el largo plazo (no porque los costes determinen los precios) sino por la competencia entre oferentes que baja el precio hasta su límite inferior (el coste). Es la valoración subjetiva de los individuos lo que determina el coste, no al revés. Si el valor subjetivo de los consumidores sobre algo es mas bajo que sus costes intento reducirlos costes poder venderlo más barato, sino puedo, lo dejo de fabricar.

        “Tengo que decirte que los centros de gravedad determinados por el trabajo a los que se refiere la teoría laboral del valor son los precios de producción, o como dices tu los costos de producción.”

        Una cosa es decir que los precios tienden a los costes en el largo plazo por la competencia, y otra muy distinta es decir que el valor de las cosas está determinado (por el trabajo necesario para producirlo, los costes o como quieras..) y que este representa un centro de gravedad para los precios. Los costes van detrás de los precios que están dispuestos a pagar los consumidores, (sino mira las marcas blancas o los vuelos low cost) no son los precios los que se establecen en torno a un centro de gravedad.

        El centro de gravedad estaría realmente en torno al precio que están dispuesto a pagar los consumidores, los precios se acercan a ese punto y los costes también.

        “¿Porqué un jet privado no tiene un precio que oscile entre los 100 y los 2000 euros como las bicicletas?, ¿y porqué un kilogramo de patatas no tiene un precio como el d un jet privado?. EN los dos casos las curvas de la oferta y la demanda son iguales en este ejemplo.”

        Definitivamente no has puesto atención en lo que leo, lo repito de nuevo, la oferta y la demanda juega su papel en la formación de precios pero estos NUNCA BAJARAN DEL COSTE DE PRODUCCIÓN NI SUBIRAN DEL PRECIO QUE ESTÁN DISPUESTOS A PAGAR LOS CONSUMIDORES.

        ¿Entiendes ahora porque un jet privado no puede tener un precio como un kilo de patatas? Pues porque el coste del jet es mucho más alto, si la tecnología bajara su coste hasta el de la producción de patatas entonces con fuerte competencia y en largo plazo podrían valer lo mismo.

        Y repito también ¿que pasa si los consumidores con su subjetividad no quisiesen pagar más que 10 euros por un jet privado?, pues o se bajan los costes o se deja de fabricar.

      • Rothbard dijo:

        Fran

        “Entonces das por supuesto que Viernes no obtiene ningún día de su vida excedente, ( ni siquiera tiempo libre para otras actividades que podría dedicar a construir la caña) mientras que Robinson sí lo consigue antes incluso de obtenerla. Lo cual ya es un supuesto bastante irreal. Pero aún en el caso de que tuviera que asalariarse durante un día, eso no explica como después se mantiene asalariado, pues lo lógico a no ser que sea estúpido es que el se hiciera también con su propio medio de producción. No hay 8 peces seguros y 10 inciertos, es él el que los pesca tanto como asalariado como dueño de la caña .”

        Eso lo das por supuesto, Viernes puede obtener excedente al igual que Robison. Robison tuve que ahorran durante una semana sin comer peces, o durante dos comiendo medio. Viernes tiene esa opción o asalariarse y en un solo día conseguirlo. Puede hacer el esfuerzo del ahorro, o acordar con Robinson y empearse durante un solo día para conseguirlo. En este irreal ejemplo sería más eficiente esta segunda opción.

        Y si hay 8 peces seguros y 10 peces inciertos, pues si los pescas tú te quedarás con lo que pesques, sea mucho o poco, pero si acuerda con Robison aunque pesque menos recibirá los 8 que tiene de salario y saldrá de lo que pesca Robison pues es el trato al que habían llegado. Obviamente si pescara recurrentemente por debajo de su salario Robison pondrá fin al contrato con las penalizaciones que estes hayan decidido para su rescisión.

        “los ricos son ricos porque saben construir medios de producción y los pobres son pobres porque no saben y es esto lo que rige el orden de la naturaleza, o aún sabiendo y pudiendo los pobres prefieren trabajar para otro quedándose con sólo una parte de su trabajo, que tener su propio medio y y quedarse con la integridad de su trabajo.”

        Esto es así a medias. Los individuos nacen con unas características y en un contexto que les puede dar más o menos posibilidades de enriquecerse. Messi tiene muchas posibilidades de enriquecerse naciendo en Argentina, pero si nace en un país que no se juegue al fútbol igual era electricista pues nunca lo jugaría.

        Los ricos no son ricos sólo por construír medios de producción, a veces tienen suerte, a veces tienen habilidades especiales, a veces tienen buenos contactos, y a veces tienen unas padres que le dejan riqueza y le permite vivir de rentas. Y los pobres lo mismo, si naces pobre será muchos más difícil que llegues a ser rico, pues tu situación de partida es peor. La oportunidades nunca son iguales para todos ni lo podrán ser. Pero debemos luchar porque el Estado no interfiera en la libertad y no impida artificialmente que la gente que se esfuerza, tiene suerte y habilidades para enriquecerse lo pueda hacer.

        “pero sí que estas personas han aumentado mucho más su capital através de apropiarse del trabajo impago y explotando a muchas personas, y que en términos globales ellos se convierten en cómplices de un modo de producción dentro de un sistema donde no todos pueden ser empresarios.”

        Me sigue pareciendo curioso que si un empresario no paga el producto integro de su trabajo pueda quebrar… ¿no debería obtener beneficios siempre?

        “Es una ficción que dentro de este sistema todos puedan ser empresarios y nadie asalariado, no hay tal posibilidad.”
        Por supuesto que es una ficción, primero porque no todo el mundo quiere serlo (y en una cooperativa lo es) y segundo porque si hubiera un 90% de empresarios de la sociedad, la oferta de trabajadores sería escasísima y por tanto sus salarios altísimos, y la existencia de tantos empresarios reduciría la rentabilidad empresarial. Estos situación haría más beneficioso ser asalariado que empresario y se ajustaría poco a poco la situación.

    • Fran dijo:

      “Efectivamente nunca afirme que fuera un contrato de por vida, un día de trabajo de Viernes con la caña de Robison obtiene mas beneficiio que en un semana pescando sin caña, por tanto en un sólo día tendría el ahorro necesario para fabricar la caña y a no ser que prefiera 8 peces sseguros que 10 inciertos la construira inmediatamente y romperá el acuerdo con Robinson. ”

      Entonces das por supuesto que Viernes no obtiene ningún día de su vida excedente, ( ni siquiera tiempo libre para otras actividades que podría dedicar a construir la caña) mientras que Robinson sí lo consigue antes incluso de obtenerla. Lo cual ya es un supuesto bastante irreal. Pero aún en el caso de que tuviera que asalariarse durante un día, eso no explica como después se mantiene asalariado, pues lo lógico a no ser que sea estúpido es que el se hiciera también con su propio medio de producción. No hay 8 peces seguros y 10 inciertos, es él el que los pesca tanto como asalariado como dueño de la caña .

      “Es que estas cosas las das por supuestas tú, si extrapolas este ejemplo a la vida real lo tienes que hacer con todas las consecuencias y no sólo algunos matices. No saber hacer una caña puede parecer de tontos, pero no saber hacer un tractor ya no lo es tanto. Y no es ser tonto no querer gastarse los ahorros de toda la vida en una empresa que si sale mal te quedas sin nada. Yo no me considero tonto y sin embargo no quiero ser empresario pues no quiero arriesgarme. Hay individuos sin embargo que tienen menos aversión al riesgo, y que con capitales muy pequeños se lanzan al mundo empresarial. Otros prefieren la seguridad del mundo del asalariado (con 6 millones de parados puede parecer una broma, pues se ha reducido enormemente, pero en plena crisis la seguridad del empresario tampoco es bastante menor)”

      Si lo que pretendes es presentarme un sujeto económico original que se extrapola al resto de la economía, lo tienes que hacer también con todas las consecuencias y este hace aguas por todos lados. Y estamos obviando que ya es demasiado obviar que este supuesto de acumulación original no se corresponde con hechos históricos, y es un detalle que ya cambia todo el desarrollo. No es que sea tonto o sólo tonto es que es más tonto, de tu supuesto se extrae que los ricos son ricos porque saben construir medios de producción y los pobres son pobres porque no saben y es esto lo que rige el orden de la naturaleza, o aún sabiendo y pudiendo los pobres prefieren trabajar para otro quedándose con sólo una parte de su trabajo, que tener su propio medio y y quedarse con la integridad de su trabajo. ¿ Qué riesgo si los peces los pesca él tanto con la caña de Robinson como si él tuviera la suya propia? Yo estoy analizando el homo economicus que nos presentas, ahora si no te vale tendrás que presentar otro.

      “Y para explotar y evadir impuestos hacen faltan medios de producción que es para lo que puse el ejemplo, como muestra de que se pueen conseguir y por tanto no hay tal monopolio, no estaba entrando en la discusión de las practicas más o menos morales que puedan estar llevando a cabo.”

      Nadie ha negado que en el actual desarollo del capitalismo, pueda haber personas que escalen socialmente, aunque la movilidad social sea mínima, ni que puedan llegar a obtener sus medios de producción, pero sí que estas personas han aumentado mucho más su capital através de apropiarse del trabajo impago y explotando a muchas personas, y que en términos globales ellos se convierten en cómplices de un modo de producción dentro de un sistema donde no todos pueden ser empresarios. Es una ficción que dentro de este sistema todos puedan ser empresarios y nadie asalariado, no hay tal posibilidad. O halcones o palomas.

      • Carlos dijo:

        ROthbard

        “Los teóricos de la subjetividad marginal explican el VALOR de las cosas en base a ella, y el PRECIO (que es algo diferente) tenderá al coste en el largo plazo (no porque los costes determinen los precios) sino por la competencia entre oferentes que baja el precio hasta su límite inferior (el coste). Es la valoración subjetiva de los individuos lo que determina el coste, no al revés. Si el valor subjetivo de los consumidores sobre algo es mas bajo que sus costes intento reducirlos costes poder venderlo más barato, sino puedo, lo dejo de fabricar.”

        – Que los precios a largo plazo tienden a los costos de producción por la competencia entre los oferentes, o sea entre los productores es lo que defiende la teoria del valor laboral. Y como los costos de producción no son más que los costos de los bienes de capital y materias primas, (trabajo pasado), y los costos de la fuerza de trabajo, (trabajo presente), más por supuesto impuestos, etc,.., esto quiere decir que los costos de producción vienen determinados por las horas de trabajo socialmente necesario.

        Eso es la teoría marxista de la formación de precios, .., la escuela austriaca dice todo lo contrario, es la demanda la que fija los precios.

        Creo que es mejor no entrar en el tema del valor, no hace falta, pero aún así la utilidad marginal tiene muchos problemas lógicos, el primero y más importante es que es un sentimiento humano, y los sentimientos con son cuantificables ni ordinal ni cardinalmente, así que dificil es que de un sentimiento pueda salir algo tan objetivo como un precio.
        Pero eso sería otro debate que tienes en otros artículos de Ezequien en este su blog.

        – Si los costos dependen de los precios intuyo que cuando una compañía low cost baja o sube sus tarifas, .., desde las empresas que extraen las materias primas para fabricar los aviones, hasta todos los implicados en el negocio de las aerolineas son llamados por los directores de estas para que adecuen sus precios.

        No me creo nada ¡¡

        – Pero vamos a ver, los precios se fijan por la competencia de los oferentes o por los consumidores, aclárate por favor.

        Por otro lao, tú crees que un consumidor tiene alguna capacidad de poder de negociación contra una multinacional?. Tu crees que Robinsón tiene algún poder en la fijación de precios de Zara?

        Eso es lo que os cuentan los capitalistas para que os creáis importantes, la realidad es otra muy distinta.

        _ Que el precio de un Jet nùnca puede ser el de un kilo de patatas es algo que tenemos muy claro los que observamos la realidad y leemos la escuela marxista de economía. Y otros como tú que creyendo que estás refutándola lo único que haces es repetir lo que dice Marx y sus seguidores.

        Evidentemente un Jet no puede tener el precio de un kilo de patatas porque tiene muchos más costos de producción, o sea muchas más horas de trabajo humano invertidas en su producción, trabajo humano pasado, (materias primas y bienes de capital), y trabajo humano presente en su producción.

        -Na, que eres más marxista que Marx, .., jeje

      • Rothbard dijo:

        Carlos

        “Que los precios a largo plazo tienden a los costos de producción por la competencia entre los oferentes, o sea entre los productores es lo que defiende la teoria del valor laboral. Y como los costos de producción no son más que los costos de los bienes de capital y materias primas, (trabajo pasado), y los costos de la fuerza de trabajo, (trabajo presente), más por supuesto impuestos, etc,.., esto quiere decir que los costos de producción vienen determinados por las horas de trabajo socialmente necesario.”

        Que no!!! Que una cosa es que los precios y los costes tiendan a igualarse, y otra que los precios estén DETERMINADOS por los costes. Determinar significa que “es causa de”, y los precios no son causa de los costes, simplemente tienden a igualarse, de hecho que los costes son causa de los precios sería más exacto.

        Las mujeres tienden a tener el pelo más largo que los hombres, pero ser mujer no está DETEMINADO por el largo del pelo ¿captas la diferencia?.

        “Eso es la teoría marxista de la formación de precios, .., la escuela austriaca dice todo lo contrario, es la demanda la que fija los precios.”

        Más de lo mismo, a ver si lo entiendes ahora: que los precios y los costes tiendan a igualarse no quiere decir que uno sea causa del otro. No hay relación de causalidad. La demanda entendida como el valor que le dan los ciudadanos a un bien, fija los costes máximos en que se puede incurrir en la producción de una mercancía, y los precios también tenderán a acercarse a ese punto

        “y los sentimientos con son cuantificables ni ordinal ni cardinalmente, así que dificil es que de un sentimiento pueda salir algo tan objetivo como un precio.”

        Interesante reflexión, cuando no se era capaz de medir la gravedad esta no debía existir, y como no somo capaces de contabilizar las monedas que hay en el mar estas no existen.

        De un sentimiento de odio es difícil que surga algo cuantificable como el número de muertos del nazismo, tú lógica es aplastante.

        “Por otro lao, tú crees que un consumidor tiene alguna capacidad de poder de negociación contra una multinacional?. Tu crees que Robinsón tiene algún poder en la fijación de precios de Zara?”

        Yo me he comprado una camiseta por dos euros, si me hubiera valido 200 no la habría comprado, y como yo un montón de gente. Que extraño ¿verdad? Amancio Ortega podría haberle puesto un precio de 200 euros y así su plusvalía sería mayor, ¿Por qué no lo habrá hecho? ¿Será que no puede poner el precio que le dá la gana?

        “Si los costos dependen de los precios intuyo que cuando una compañía low cost baja o sube sus tarifas, .., desde las empresas que extraen las materias primas para fabricar los aviones, hasta todos los implicados en el negocio de las aerolineas son llamados por los directores de estas para que adecuen sus precios.”

        Muy bueno. Es bastante distinto a lo que dices, como un empresario estima que hay una cantidad de consumidores X que no valoran tanto el ir en avión como para pagar su precio, deciden llegar al consumidor X bajando los costes y ofreciendoles el precio que están dispuestos a pagar. Yo estimo que sólo pagaran 100 euros por viaje (fijate como lo primero es determinar el precio dispuesto a pagar por los consumidores) así que como empresario intentaré incurrir en costes sólo por 90. ¿Cómo lo hago? ¿llamo a mis proveedores y les digo que bajen los precios? NO. Decido recortar servicios de catering dentro del avión, reduzco la cantidad de equipajes que se pueden llevar gratuítos, ofrezco variedad de productos de pago para completar ingresos, contrato un perfil de azafatas más barato, si hay aviones en el mercado más barato compro esos. Si soy capaz de lograr unos costes de 90 produzco el servicio, sino no.

  25. Ricardo dijo:

    Una pregunta desde la ignorancia; me consta que es off topic, pero es el primer sitio marxista que encuentro en la red y tengo un poquito de prisa: ¿Que diferencia exactamente hay entre el sistema socialista y el sistema comunista?
    Yo apenas estoy empezando a aprender un poquito de economía y conoszco a muchos amigos que dicen que son socialistas pero no les gusta el comunismo y lo rechazan de plano. Por eso me gustaría saber que diferencia exacta se supone que existe (hablando en plata y con rigor) entre las dos cosas.

    Si quieren pueden responderme en otra entrada, tal vez sea lo mejor para no enredar el hilo de esta, pero me gustaría mucho saber la respuesta. Si me contestan en otra entrada, por favor digan: “Su respuesta ha sido responidida en la entrada X”.

    Un saludo.

    • Ezequiel dijo:

      Le recomiendo ver los temas de esta comunidad, que contiene vertientes bastante heterogéneas dentro del marxismo, por lo que podrá formarse una idea propia según lo que más le convenza.
      Sobre la pregunta, el socialismo es la dictadura del proletariado. A pesar del nombre, es un estado democrático, el estado más democrático concebible (poder real de los trabajadores, que deciden en comités la política local y general), antes del comunismo. Lo de “dictadura” hace referencia a que todos los estados son una dictadura, en tanto imponen la voluntad de una clase sobre la de las otras. Y en el socialismo, la clase trabajadora ha tomado el estado y lo usa como herramienta para completar la revolución en el sentido de alcanzar el comunismo. Para esto, reprime la reacción de la clase capitalista y sus brazos armados. El ejemplo emblemático de dictadura del proletariado es la Comuna de Paris.
      El comunismo es la sociedad en la que el estado ya no existe pues ha cumplido su rol de defender la revolución, y la economía funciona ya de manera espontánea, en manos de los trabajadores.
      Ver: http://laclase.info/teoria/curso-basico-de-marxismo

  26. Ricardo dijo:

    Muchas gracias por el enlace, pero ando un poco corto de tiempo, y por eso prefiero preguntar directamente. (Ya me estoy oliendo que no hay maneras cortas de responder) que diferencia exacta hay entre el socialismo y el comunismo QUE JUSTIFIQUE LA PRETENSION DE ALGUNOS SOCIALISTAS DE NO SER COMUNISTAS. Perdón por el uso de mayúsculas, pero no sé como escribir con bastardillas.

    Lo que me tiene confundido es que, hasta donde yo sé, el socialismo es un paso intermedio, una sociedad que abandona el capitalismo, y pasa por un período socialista, antes de alcanzar plenamente el comunismo. (Eso era lo que yo creía antes de venir aquí y su respuesta no parece decir lo contrario) entonces los socialistas no serían más que los partidarios de tratar en la práctica de pasar del capitalismo al socialismo, y, por tanto, mal pueden decir que no son comunistas, pueden decir en todo caso, que no pretenden implantar el comunismo de golpe y porrazo sin pasar por un período de adaptación, pero nada más.

    La pregunta la hago a raíz de un interesante debate que tuve por la red con unos amigos de una página de historia que me dijeron que Salvador Allende nunca jamás fué comunista sino que fué socialista. Y que nunca le hizo el juego al comunismo.

    Eso fue lo que me confundió.

    Por lo que yo tenía entendido, es lo mismo…a largo plazo, es decir, el socialista aborda los problemas prácticos de la transición, pero considera el comunismo como el ideal explícito a alcanzar a muy largo plazo. Mal puede decir que “no le hace el juego al comunismo”. En todo caso, podría decir que rechaza el comunismo imperfecto aplicado en muchos otros países, pero no puede rechazar de plano al comunismo como meta final.

    ¿Es así o no?

    En el caso concreto y específico de Salvador Allende, ¿Fué partidario del ideal comunista sí o no?

    Como ya dije antes, si quieren pueden responder en otro hilo. Lamento interrumpir el debate que tienen ustedes en este, pero tengo cierta prisa por salir de dudas en esos dos puntos concretos. Comoquiera que no estoy muy versado en detalles, confieso de antemano mi ignorancia.

    Por eso pregunto: para saber.

    • Ezequiel dijo:

      No sé qué intenciones tenía Allende, no conozco de cerca su ideología. Comúnmente se lo considera marxista, pero no pudo llegar ni siquiera al socialismo entendido a la manera marxista.
      Acaso estas personas consideren que Allende no era marxista y que en cambio abogaba por una socialdemocracia como la europea, en lugar de un socialismo que tendiera al comunismo. No lo sé, si quiere pegue el link donde se discutió eso.

  27. Carlos dijo:

    Rothbard

    – Voy a ver si entiendo lo que quieres decir:

    Estamos de acuerdo en que los precios mercado y los precios de producción tienden a converger en el largo plazo.

    ¿Cual es el mecanismo según tu que hace que esa “ley” se cumpla?

    ¿Como fija la demanda los costos máximos?

    -CUando se intercambian dos bienes o servicios en el mercado, se están haciendo comparaciones cuantitativas, tanta cantidad de un bien X por tanta de un bien Y. EL que tu ames, odies, o necesites el bien no explica el porqué se intercambia en el mercado por determinada cantidad del bien X.
    Por supuesto nadie puede decir, Rothbard ama 4.5 veces el bien Y, o para el ese bien ocupa el puesto número 37 en su escala ordinal de preferencias en cuanto a las mercancías que está dispuesto a comprar.

    -Ortega no puede poner un precio de 200 euros a sus camisetas porque la competencia entre productores lo dejaría fuera de mercado. Y en caso de que tuviese una ventaja en un momento dado, por razones tecnológicas o lo que fuese, que hiciese que pudiese vender esas camisetas a ese precio, en seguida el capital acudiría a su sector donde se producen esas grandes ganancias y haría que se redujesen.

    Todo se puede explicar sin tener que recurrir al psicologismo y a los dogmas indemostrables.

    – ¿como estiman los empresarios los precios que están dispuestos a pagar los consumidores?

    • Rothbard dijo:

      “Estamos de acuerdo en que los precios mercado y los precios de producción tienden a converger en el largo plazo.
      ¿Cual es el mecanismo según tu que hace que esa “ley” se cumpla?
      ¿Como fija la demanda los costos máximos?”
      Si los consumidores están dispuestos a comprar un bien X aun máximo de 1000, los costes nunca sobrepasan eses 1000, de esta manera la demanda estimada (pues la información es imperfecta) es la que marca los costes máximos.
      Yo podría en ese momento si soy el primer productor de algo poner los precios a 1000 y si los costes son 500 obtendría un beneficio empresarial de 500. Llega un segundo productor y poner el precio a 900 y se lleva toda la cuota de mercado, lo que me obliga a bajarlo a 800. Así sucesivamente hasta que el precio quede por ejemplo en 550. Ese 50 de beneficio empresarial sería lo mínimo por lo que el empresario estaría dispuesto a producir (la tasa de interés), pues por menos de eso no querría arriesgar su dinero en un proyecto empresarial.
      “-CUando se intercambian dos bienes o servicios en el mercado, se están haciendo comparaciones cuantitativas, tanta cantidad de un bien X por tanta de un bien Y. EL que tu ames, odies, o necesites el bien no explica el porqué se intercambia en el mercado por determinada cantidad del bien X.
      Por supuesto nadie puede decir, Rothbard ama 4.5 veces el bien Y, o para el ese bien ocupa el puesto número 37 en su escala ordinal de preferencias en cuanto a las mercancías que está dispuesto a comprar.”
      Si que lo explica, si yo odio el bien X no lo compro, si me gusta lo suficente para gagar el precio que me piden lo compro. No intercambio X por Y si valoro más X que Y. Yo no necesito saber que amo un chicle 4,5, sólo se que en un momento dado estoy dispuesto a dar un 1 euro por comprarlo, por lo que demuestro que valoro más ese chicle que el euro.
      “-Ortega no puede poner un precio de 200 euros a sus camisetas porque la competencia entre productores lo dejaría fuera de mercado. Y en caso de que tuviese una ventaja en un momento dado, por razones tecnológicas o lo que fuese, que hiciese que pudiese vender esas camisetas a ese precio, en seguida el capital acudiría a su sector donde se producen esas grandes ganancias y haría que se redujesen.”
      Precisamente, lo que tu no explicas es por que la competencia entre productores lo deja fuera del mercado, y es precisamente porque al reducir los precios atraes a consumidores nuevos que antes no compraban el producto pues su precio era demasiado alto para el valor que ellos le daban, y porque consumidores que consumían el producto más caro si estiman que pueden obtener el mismo valor por menor precio se cambiaran al producto más barato.

      “- ¿como estiman los empresarios los precios que están dispuestos a pagar los consumidores?”
      No es una respuesta fácil de responder pues depende de experiencias, intuiciones, conocimientos… es en suma un proceso de prueba y de error. El creador del primer portatil lo fabricó con unos costes que practicamente era invendible, y a partir de ahí otrs empresarios fueron evolucionando e innovando para reducir el coste y poder venderlo y obtener beneficios.
      ¿Si yo pongo un chiringuito que precio le pongo a los cubatas? Pues pienso por cuanto los puedo vender para obtener más beneficios, para ello me ayudo de los precios que he pagado yo y otra gente en otros chiringuitos, del precio que considero que atraerá a mas clientela, y en suma lo iré rectificando a medida que me de cuenta de mis errores.
      Imaginate que los costes del cubata son 4 euros, los bares de la zona los tienen a 5 euros. Los pongo a 4,5 para intentar ganarme la clientela al principio, y esta táctica resulta acertada y consigo muchos clientes que compensan un beneficio de solo 0,50. En un momento dado aparece un cine muy bueno en la zona y quita muchos clientes a los bares pues muchos de estos consumidores valoran más el cine por 5 euros que el cubata por 4,5. Dos bares ponen el cubata a 3 euros y consiguen que un porcentaje de los usuarios del cine les compense más el cubata a 3 euros que el cine a 5 y vuelvan a los bares. ¿Cómo pueden poner los cubatas a 3 euros si mis costes son 4? Necesito poner los cubatas a 3 para poder atraer a los consumidores que ahora valoran más el cine y los bares con cubatas a 3 euros. En ese momento o cierro el bar, o consigo otro provedor con precios más baratos, un alquiler del local más bajo, o una camarera con un salario más bajo, todo ello para conseguir unos costes de 2,5. Como ves el nuevo “precio” marcado por los consumidores al preferir el cine que el cubata a esos precios dados, mueve los costes para intentar adaptarse a la nueva situación.

  28. Bastiat dijo:

    Rothbard, aunque no hace falta que lo diga y corriendo el riesgo que pueda molestarte, he de decir que estás haciendo un trabajo exquisito.

    Eso sí, nunca olvides que estás hablando con marxistas, a ellos el beneficio empresarial siempre le parecerá un robo precisamente porque han elaborado su teoría para demostrar ese robo.

    Ese es el problema por el que es bastante difícil debatir con ellos.

    Por poner un caso. En el momento en el que diferencian valor de uso y valor de cambio están haciendo una doble lectura de la misma cosa. diferencian entre lo que para ellos es un valor intrínseco al producto, el uso, y que, para colmo consideran que ha de ser igual para todos los productos parecidos aun producidos por distintos productores con distintos costes de producción, y el valor de cambio que es de dónde se saca la plusvalía.

    Una vez definido eso tratan de demostrarlo con eso de los centros de gravedad. Que no hay por dónde cogerlo porque dividir 10 entre 2 dará siempre 5 y dividir 100 entre 20, dará siempre 5. Eso es todo lo que usan para demostrar eso de los centros de gravedad. Pero el concepto para ellos es importantes porque al diferenciar uso y cambio lo que están incluyendo es el concepto de creación de valor que lo refleja el valor de cambio, si no es así que me rectifiquen.

    ¿Qué implica esto? Pues cosas que debería de parecerles contradictorias.

    Por un lado si el coste de producción no incluye los costes salariales de manera que sean fijos, lo que implica la imposibilidad del cálculo realista de los costes finales. Eso debe asumir que los salarios dependerán de aquella parte del ingreso que cubriendo los costes permita a los trabajadores sobrevivir… porque, fíjate, asumen que ese valor de cambio viene determinado por el…. Por el Mercado. ¿Están los trabajadores cooperativistas, porque así sería ello en la realidad, el asumir no ganar lo suficiente como para sobrevivir y tener que cerrar la empresa, perder el capital invertido para crearla, y tener que buscarse otro empleo ya sin nada con qué empezar?….

    Esta sería la buena pregunta.

    En la vida real hay muchas menos cooperativas que empresas.

    • Carlos dijo:

      “Por poner un caso. En el momento en el que diferencian valor de uso y valor de cambio están haciendo una doble lectura de la misma cosa. diferencian entre lo que para ellos es un valor intrínseco al producto, el uso, y que, para colmo consideran que ha de ser igual para todos los productos parecidos aun producidos por distintos productores con distintos costes de producción, y el valor de cambio que es de dónde se saca la plusvalía.”

      – Acaso los bienes y servicios no son objetos útiles para satisfacer necesidades humanas y “cosas” que se pueden intercambiar por otras?.
      Por tanto desde el marxismo lo único que se hace es estudiar estas dos dimensiones que tienen los bienes y servicios.

      No, el valor de uso es la utilidad objetiva que tiene un bien o servicio, las propiedades materiales que hacen de el una “cosa” que satisface necesidades humanas. Por supuesto el valor de uso es distinto para cada bien o servicio, por eso el valor de cambio , el precio en el intercambio, (o sea una comparación de bienes y servicios a partir de propiedades cómunes que tienen para el mercado) no puede estar gobernado o no puede provenir de los valores de uso, que son lo que diferencian a los bienes y servicios, sino de alguna propiedad que los haga comparables para el vendedor y el comprador.

      – En cuanto a los centros de gravedad creo que quedó claro lo que significa. Los precios de mercado en un momento dado oscilan arriba y abajo por la ley de la oferta y la demanda sobre sus precios de producción, a los que tienden en el medio, largo plazo.
      Esto no es ideología, esto es la realidad y ROthbard está de acuerdo.

      Desde el marxismo se explica que esto se debe a la competencia entre productores, Menger dice que a la competencia entre vendedores, …, ahora hay que decantarse por una u otra y lo más importante, argumentarlo y contrastarlo con los datos y estadísticas reales que se tienen.
      Cuando llega este momento los no marxistas salen mal paradaos con sus teorías pseudo-científicas sin datos históricos, empíricos y ni siquiera lógicos que las demuestren.

      – Los costos de producción como no van a incluír los salarios, habrá algo más controlado económicamente que los salarios?

      • Rothbard dijo:

        “Acaso los bienes y servicios no son objetos útiles para satisfacer necesidades humanas y “cosas” que se pueden intercambiar por otras?.
        Por tanto desde el marxismo lo único que se hace es estudiar estas dos dimensiones que tienen los bienes y servicios.”

        Si, efectivamente. Pero de esas dos dimensiones (que hay muchas más) no se puede dar el salto lógico a que existen dos valores distintos porque se puedan hacer dos acciones con el. El valor es sólo uno, y se deriva de las percepciones subjetivas de un individuo sobre la utilidad del bien para satisfacer sus necesidades, ya sean estas de intercambio, de uso, o de cualquier utilidad que le pueda dar.

        “Cualidad por la que una persona o cosa merece consideración o aprecio”

        Esa es la definición de “valor” que me sale con una busqueda de google y es totalmente subjetiva, pues cada uno subjetivamente aprecia cualidades distintas de los bienes.

        “Por supuesto el valor de uso es distinto para cada bien o servicio, por eso el valor de cambio , el precio en el intercambio, (o sea una comparación de bienes y servicios a partir de propiedades cómunes que tienen para el mercado) no puede estar gobernado o no puede provenir de los valores de uso, que son lo que diferencian a los bienes y servicios, sino de alguna propiedad que los haga comparables para el vendedor y el comprador.”

        El valor de cambio depende del valor de uso, no se realiza ningún intercambio sino es fruto de la desigualdad de valoración entre dos agentes económicos sobre unos mismos bienes.

        ¿Por qué tienen que existir algo que los haga comparables? Sólo hay una cosa común en un intercambio: los dos sujetos valoran más lo que reciben que lo que dan, sino es así no se realiza el intercambio. Ir más allá de eso es intentar construír edificios teóricos sobre una base de fango.

        “- En cuanto a los centros de gravedad creo que quedó claro lo que significa. Los precios de mercado en un momento dado oscilan arriba y abajo por la ley de la oferta y la demanda sobre sus precios de producción, a los que tienden en el medio, largo plazo.
        Esto no es ideología, esto es la realidad y ROthbard está de acuerdo.”

        Estoy de acuerdo y creo que Bastiat también en que los costes se igualan a los precios en largo plazo y con competencia perfecta, como no es perfecta simplemente tienden a acercarse; pero los costes no son los centros de gravedad, sino que los costes vienen determinados por los precios a los que se está dispuesto a comprar. Y la diferencia entre precios reales y costes se reduce POSTERIORMENTE como consecuencia de la competencia. Pero lo digo de nuevo: lo que pone en marcha todo el engranaje es el precio dispusto a pagar por los consumidores.

      • Carlos dijo:

        Rothbard

        “Si, efectivamente. Pero de esas dos dimensiones (que hay muchas más) no se puede dar el salto lógico a que existen dos valores distintos porque se puedan hacer dos acciones con el. El valor es sólo uno, y se deriva de las percepciones subjetivas de un individuo sobre la utilidad del bien para satisfacer sus necesidades, ya sean estas de intercambio, de uso, o de cualquier utilidad que le pueda dar.

        “Cualidad por la que una persona o cosa merece consideración o aprecio”

        Esa es la definición de “valor” que me sale con una busqueda de google y es totalmente subjetiva, pues cada uno subjetivamente aprecia cualidades distintas de los bienes.”

        – Yo como tu no soy un experto en economía, soy un mero aprendiz, pero lo primero cuando se entra en un debate es conocer los conceptos que se manejan en el mismo.
        Tú puedes ponerme la definición de “valor” por la wikipedia, por la RAE y por tu sentido común, pero en un debate económico se habla de “valor económico”, no de que yo pueda valorar más las tetas de mi vecina que las de mi mujer.

        Por otro lado si quieres refutar la teoría del valor laboral lo primero que tienes que hacer es conocerla, por lo menos intentar conocerla,…, yo estoy en eso y poco a poco creo que lo voy consiguiendo aunque todavía me queda mucho para dominarla.

        Por último, si quieres presentar una alternativa en el debate, deberías de presentar la definición de valor económico de la escuela que tu al parecer sigues, de la escuela austriaca.

        Dicho esto te defino lo que es el VALOR para la escuela marxista, “tiempo de trabajo socialmente necesario en producir un bien o servicio que es vendido en el mercado”

        Como puedes ver por la definición, hay dos condiciones necesarias y suficientes para que un bien o servicio tenga valor, que sea una cosa útil para satisfacer necesidades humanas y que se intercambie en el mercado.

        Olvídate de lo de valor de cambio y valor de uso, olvídate de la nomenclatura para no liarte, quédate en lo de que una “cosa” tiene VALOR ECONÓMICO si es útil para satisfacer necesidades humanas y es intercambiada en el mercado.

        ¿Y cual es la magnitud de ese valor económico y porqué es esa y no otra, .., o sea de donde proviene ese valor económico?, … , esa es la pregunta del millón. Los clásicos desde Adam Smith hasta Ricardo, los marxistas y los neoricardianos con sus diferencias defienden que la magnitud de ese valor económico proviene del trabajo humano.

        No tienen que recurrir a nada subjetivo, como la ciencia no recurre a nada subjetivo para explicar el universo. Es la religión la que recurre al subjetivismo y al dogmatismo, .. , y dejo ahí tirada la pulla porque creo que la escuela austriaca de economía hace religión, no ciencia.

        “El valor de cambio depende del valor de uso, no se realiza ningún intercambio sino es fruto de la desigualdad de valoración entre dos agentes económicos sobre unos mismos bienes.

        ¿Por qué tienen que existir algo que los haga comparables? Sólo hay una cosa común en un intercambio: los dos sujetos valoran más lo que reciben que lo que dan, sino es así no se realiza el intercambio. Ir más allá de eso es intentar construír edificios teóricos sobre una base de fango.”

        – ¿Que es eso de desigualdad de valoración?, que es lo que valoran para saber que hay una desigualdad?. Mi no entender ¡¡

        Si el valor de cambio depende del valor de uso, entiendo que una silla y una mesa como son dos valores de uso totalmente distintos núnca pueden tener el mismo valor de cambio, o sea el mismo precio. Voy a Ikea a comprobarlo ¡¡

        Si alguien en tus palabras valora más lo que recibe que lo que da, es que hizo una comparación previa, ahora me gustaría conocer cual es la comparación que hacen según tú.

        “Estoy de acuerdo y creo que Bastiat también en que los costes se igualan a los precios en largo plazo y con competencia perfecta, como no es perfecta simplemente tienden a acercarse; pero los costes no son los centros de gravedad, sino que los costes vienen determinados por los precios a los que se está dispuesto a comprar. Y la diferencia entre precios reales y costes se reduce POSTERIORMENTE como consecuencia de la competencia. Pero lo digo de nuevo: lo que pone en marcha todo el engranaje es el precio dispusto a pagar por los consumidores.”

        -Ah si, tu crees que como consumidor tienes más poder de negociación en el mercado que Apple?
        De todas formas me gustaría que me contestases como fijan esos precios los consumidores, esos precios que hacen que las empresas tengan que acomodar sus costos de producción a ellos

      • Bastiat dijo:

        Mas allá de lo que te ha contestado Rothbard yo me voy a centrar en lo que Uds. llaman valor de uso. Dices: el valor de uso es la utilidad objetiva que tiene un bien o servicio, las propiedades materiales que hacen de él una “cosa” que satisface necesidades humanas.

        Utilidad objetiva dices. Si es objetiva… ¿Cuánto vale?

        Por supuesto el valor de uso es distinto para cada bien o servicio, por eso el valor de cambio , el precio en el intercambio, (o sea una comparación de bienes y servicios a partir de propiedades comunes que tienen para el mercado) no puede estar gobernado o no puede provenir de los valores de uso

        Entonces… ¿para qué sirve el valor de uso?
        … sino de alguna propiedad que los haga comparables para el vendedor y el comprador

        En el trueque, uno cambia dos vacas por una carreta porque a ambos les parece tan comparables que acuerdan ese intercambio. En el mundo donde existe el dinero, todos los cambiamos por dinero, de ahí su valor como unidad de cambio.

        ¿No?

        Y es que luego en la respuesta que das a Rothbard hablas de valor económico…. Un concepto nuevo. Bien. Pues valor económico es aquel que, según Adam Smith… et altres, no necesariamente hay que estar de acuerdo con ellos, es aquel que queda fijado por el intercambio. O no. ¿De qué sirve fijar un valor como el valor trabajo si ese valor trabajo no se traduce en un valor… de mercado, el valor económico por excelencia?

        Y si el valor es de mercado, puesto que no valoramos igual una silla que otra, nos fijamos en el precio, si, pero también en el diseño, en los materiales, en el tamaño, en las modas… etc. Una silla ya no es igual que otra. ¿¿¿Por qué me compara una silla como una mesa? Si yo no elijo entre sentarme a comer con los platos, el vaso y los cubiertos en las manos, o comer de pié pero apoyado todo eso en una mesa sin poder sentarme?

        Y sin embargo… tienen distinto valor de cambio, distinto precio, distinta aceptación. Distintos pero no igualmente destino para todos sino que dependiendo de lo que cada uno elija comprará una mesa u otra. Si voy a Ikea elijo una silla y no cualquiera porque todas sirvan para sentarme, su valor de uso.

      • Rothbard dijo:

        “Dicho esto te defino lo que es el VALOR para la escuela marxista, “tiempo de trabajo socialmente necesario en producir un bien o servicio que es vendido en el mercado”

        Precisamente es lo que estamos discutiendo aquí, esa definición y el hecho de que no sirve absolutamente para nada.

        Yo defino “mesa” como un animal de 4 patas y con rabo, y todo lo que tenga esas características le llamo mesa. ¿Y que? ¿sirve para algo? El trabajo socialmente necesario no explica porque los ciudadanos valoran más unos bienes que otros (con independecia de ello) ni explica porque los intercambian en base a esas valoraciones.

        “Si el valor de cambio depende del valor de uso, entiendo que una silla y una mesa como son dos valores de uso totalmente distintos núnca pueden tener el mismo valor de cambio, o sea el mismo precio. ”

        Pueden tener perfectamente el mismo precio, todo dependerá de si existen personas que están dispuestas a comprar ambos bienes a ese precio y de si se pueden fabricar por costes inferiores a ese precio.

        ¿Porque son valores de uso distintos? Yo puedo valorar lo mismo una silla que una mesa, puedo darle exactamente el mismo valor aunque los use para cosas distintas.

        “De todas formas me gustaría que me contestases como fijan esos precios los consumidores, esos precios que hacen que las empresas tengan que acomodar sus costos de producción a ellos”

        Si ningún consumidor compra un ordenador Apple por 500 euros, o Apple lo deja de fabricar o le baja el coste y pone el precio más barato… ¿no crees que sea así?No es que tengamos más poder de negociación que Apple, es que para realizar un intercambio los dos deben estar de acuerdo, y ahí todas las partes tienen un veto.

        “Yo como tu no soy un experto en economía, soy un mero aprendiz, pero lo primero cuando se entra en un debate es conocer los conceptos que se manejan en el mismo.”

        Yo también soy un aprendiz y este tipo de debates es una buena forma de aprender.

      • Ezequiel dijo:

        La definición marxista de valor no es como la utilitarista, que es un postulado, es decir algo no demostrado sobre lo que se construye todo lo demás.
        La definición marxista de valor se deduce de una serie de razonamientos que parten del estudio de algo real, que es la mercancía. Usted puede ignorar todo esto, pero para eso están los posts de este blog, que demuestran cada cosa. No puede pretender que se repita en los comentarios todo lo que se ha desarrollado en buen orden en los posts.

  29. Rothbard dijo:

    Muchas gracias Bastiat.

    La verdad que mis conocimientos de economía no son los que yo desearía y a veces tengo que ir con mucho cuidado para no cometer demasíados errores, aún así alguno cometo. Por eso agradezco tu cumplido y las matizaciones que has hecho.

    un saludo

  30. Ricardo dijo:

    ¿Cuál link? En el de “comunidad” que puso usted primero sólo hay una entrada sobre Allende y habla más bien de cómo los EU lo derrocaron más que sobre sus intenciones reales de gobierno. Personalmente creo que si sólo pretendía una socialdemocracia a la europea, pues menos interés tendrían los americanos en derrocarlo.

    En el otro link de laclaseinfo no vi ninguna entrada que tratara de él.

    ¿Hay otro link en otra parte? ¿O se refiere usted a otra entrada de esta misma página?

  31. Ricardo dijo:

    Otra cosa que se me escapaba: ¿Un socialista puede divorciar toda su doctrina del comunismo?

    (OJO: No digo que no pueda rechazar la manera concreta en que llevó a la práctica el intento de aplicar el comunismo en la URSS y demás países, ni tampoco digo que no pueda adoptar un tono crítico en sus reflexiones sobre cómo debería ser el período de transición: asumo que sí.

    Pregunto si un socialista puede considerar que el comunismo tal y como Marx lo expuso NO debe ser el ideal a alcanzar)

    ¿Es posible ser marxista y socialdemócrata a la vez?

    ¿Que diferencia exacta se supone que hay entre ser socialdemócrata y socialista?

    ¿Se puede ser marxista sin considerar el comunismo como una meta ideal a alcanzar?

    (Independientemente del hecho de que se rechaze la manera en que se intento alcanzar esa meta en otros países)

    Son términos que muchos usan como sinónimos y otros no, y allí tengo cierta confusión. Además es un tema viciado en el sentido de que por razones políticas se tergiversan conceptos. Por eso quiero una opinión rigurosa pero lo más sencilla posible.

    Gracias.

  32. Oesterheld dijo:

    Los salarios en España han bajado incluso en la época de la burbuja como se puede ver en este link:

    http://www.agarzon.net/evolucion-de-los-salarios-en-espana-1978-2010/

    Las sucesivas desregulaciones en derechos laborales , la última en 2012, han aumentado exponencialmente el desempleo hasta ser uno de los más altos del mundo y eso que España tiene uno de los salarios mínimos más bajos de la UE, cerca de la mitad del de Francia( con mucho menor desempleo) y teniendo alrededor del 90% del PIB per cápita francés. España además tiene la mayor tasa de contratación temporal de la UE. Para los empresarios en España ni los costes de despido ni los modelos de contratación han sido nunca un problema, pues con la contratación temporal altísima bastaba dejar extinguirse el contrato para no pagar nada, pero ni aún en el caso de los trabajadores indefinidos se puede hablar de altos costes ( pues la indemnización por despido improcedente no existía en muchos países de la UE )
    Además mientras las rentas del trabajo han descendido estos años en relación al PIB, las rentas del capital han aumentado, teniendo estos años las empresas españolas beneficios récords dentro de la UE.
    Y para colmo, el aumento del desempleo con estás desregularizaciones y estas políticas prociclícas, están contrayendo la demanda, provocando la desaparición de miles de pequeñas empresas, a recortar numerosas prestaciones sociales y gasto público, y todo para conseguir que la deuda pública vaya en aumento, que cada vez mayor parte de los presupuestos públicos vaya a pagar los intereses de la deuda, para que el Estado recaude menos dinero, la reducción del déficit sea ridícula en proporción a los recortes, y miles de pequeñas empresas ( la mayor parte del tejido productivo del país) vayan a la quiebra por la contracción de la demanda.

    • Ezequiel dijo:

      Gracias por la información.

    • Rothbard dijo:

      Pufff! Y yo que pensaba que los marxistas no son keynesianos y Oesterheld nos sale con la demanda agregada. Analizare tus errores:

      “Las sucesivas desregulaciones en derechos laborales , la última en 2012, han aumentado exponencialmente el desempleo hasta ser uno de los más altos del mundo”

      ¿Estas seguro que es por eso? ¿No será porque España tiene déficits monstruosos y camina hacia el default con paso firme por la acumulación exponencial de deuda? ¿No será por la más de 30 subidas de impuestos en el últmo año? ¿No será porque ningún empresario invertirá un euro en España mientras el riesgo de quiebra no se despeje? ¿No será por los miles de empleados que tuvieron que ser despedidos al explotar la burbuja inmobiliario por hacer trabajos no productivos? ¿No será por el gran endeudamiento privado y posteriormente público, además de la presión fiscal que ahoga a todos los agentes económicos y no les deja ni invertir, ni consumir, ni ahorrar para desanpalancarse?

      En fin, creo que deberías responder a todas esas preguntas antes de hacer afirmaciones erroneas en base a repetir unos retahila de datos que piensas que sostienen tu ideología y realmente no hacen sino que desmoronarla.

      “España tiene uno de los salarios mínimos más bajos de la UE, cerca de la mitad del de Francia( con mucho menor desempleo) y teniendo alrededor del 90% del PIB per cápita francés.”

      El salario mínimo establecido por ejemplo en 1000 euros puede no tener ningún efecto o puede ser devastador. Si lo pones en Somalia el 100% de la población queda en paro, y si lo pones en Hollywood a nadie le importa pues todos cobran más que eso. ¿Por qué pasa esto? Muy fácil, a la hora de su capacidad de destruir empleo (para lo único que sirve el SM) lo importante es la relación del salario mínimo con la productividad, si el SM es bajo en relación con la productividad sus efectos serán pequeños, pero si es alto serán devastadores.

      Francia tiene SM más alto que España pero también es mucho más productiva. Suecia y Alemania no tienen SM y tienen sueldos medios más altos y menos paro que España. Siempre tendeis a relacionar el SM con el salario medio, lo que es un error mayúsculo. Lo mejor que se puede hacer con el SM es eliminarlo y no prohibir que gente que quiera trabajar no pueda hacerlo.

      “Y para colmo, el aumento del desempleo con estás desregularizaciones y estas políticas prociclícas, están contrayendo la demanda, provocando la desaparición de miles de pequeñas empresas, a recortar numerosas prestaciones sociales y gasto público, y todo para conseguir que la deuda pública vaya en aumento, que cada vez mayor parte de los presupuestos públicos vaya a pagar los intereses de la deuda, para que el Estado recaude menos dinero, la reducción del déficit sea ridícula en proporción a los recortes, y miles de pequeñas empresas ( la mayor parte del tejido productivo del país) vayan a la quiebra por la contracción de la demanda.”

      Y este párrafo es el éxtasis del keynesianismo que oíremos miles de veces y que creen a pies juntillas el 90% de la población. Desmontarlo es relativamente sencillo.

      1. Las políticas del PP no fueron procíclicas ( si por eso entiendes recorte de gasto), sólo tienes que ver la evolución del GP desde el estallido de la crisis y se puede deducir que primero aumento para volver a reducirse al punto original. Resultado: aumento de deuda, déficit monstruosos y ni un euro de recorte de gasto.

      2. Cada vez mayor porcentaje de los presupuestos va a pagar deuda pública precisamente por no recortar el gasto. Es esquizofrénico, por un lado te quejas de los recortes y por otro te quejas de los intereses de la deuda. LA FORMA DE NO PAGAR INTERESES DE LA DEUDA ES NO ENDEUDARSE. Pero a los keynesianos el ahorro es el mayor de los males…

      3. Traeme los datos de los países Bálticos que tras una reducción muy grande del gasto público, reducieron la deuda, el paro y ahora están creciendo. Da que pensar… ¿sera que un Estado saneado es bueno para la población? ¡Que tontería! El mejor Estado Keynesiano es el que tiene deudas que nunca pagará, no vaya ser que caiga la demanda ¿de que? Es lo mismo, de armas, de aceras, de posters de Justin Bieber, si se consume todo está bien.

      4. La demanda se DEBE REDUCIR porque la gente necesita ahorrar para desendeudarse. El sector privado y el público tienen deudas monstruososas, el privado las está reduciendo a marchas forzadas (de ahí la caída del consumo) y se canaliza todo ese ahorro a la compra de deuda pública que tiene unos intereses muy jugosos. ¿Te gusta eso? Todo el ahorro privado se convierte en deuda pública que obviamente tendrá que pagar el sector privado. Bonito círculo vicioso.

      5. España volverá a crecer cuando:
      – El Estado despeje el riesgo de quiebra reduciendo deuda y déficits.
      – Los impuestos no ahoguen a los ciudadanos.
      – Los ciudadanos reduzcan sus deudas.
      – Se restructure la estructura productiva que estaba basada en el ladrillo, ¿Cómo? Ahorrando para desempalancarse y para poder realizar nuevas inversiones que sean rentables, todo el empleo destruído en la construcción es una buena noticia pues inflar la burbuja sin cesar no era más que dilapidar recursos en unos bienes con valores hiperinflados.

      6. La demanda es un buen indicador, pero no sirve de nada si es una demanda artificial sostenida por políticas estatales que es lo que tu defiendes hacer con políticas económicas de fomento de empleo. Tampoco sirve de nada si es gastar los recursos en comprar cosas sin valor. Si la gente demanda porque el Estado se endeuda para mantener esa demanda, lo único que se hace es mantener unos puestos de trabajo artificialmente a costa de comprometer la solvencia del Estado, reducir las inversiones por la incertidumbre, ahogar a los ciudadanos con impuestos, y en definitiva destruír mucho más empleo del que se pretende mantener.

      7. ¿Estarías de acuerdo en darle 1000 euros a cada ciudadano para comprarse un rifle de francotirador? Con eso 1000 euros las empresas de armas florecerían como la espuma, por tanto serían más puestos de trabajo para los empleados que producen armas, estos gastarían sus nuevos salarios en otras empresas que a su vez contratarían a más gente que gastaría en otras empresas y así en una bola de nieve constante que nos conduce al nirvana y éxtasis social. Si encuentras el fallo en este razonamiento has aprendido algo de los puntos anteriores, sino en el próximo post te diré donde se desmonta esta cadena del multiplicador keynesiano que todo el mundo da erroneamente por cierta.

  33. Carlos dijo:

    Del problema actual de España aprenderíamos más escuchando a los argentinos o a gente de otros países sudamericanos que fueron laboratorio en los 80 y 90 de las políticas que ahora nos están imponiendo en Europa desde el poder financiero y económico, que escuchando a los predicadores del neoliberalismo-neocons-liberalismo-escuela austriaca-escuela de chicago, que son el mismo perro con distinto collar.

    Es curioso como ahora Oesterheld y antes Ezequiel, Fran o incluso yo da datos e intenta argumentar y sin embargo tenemos a Bastiat y a Rothbard recitando de carrerilla sus mandamientos sin parase a pensar en el poco sentido que tienen las cosas que dicen y en la cantidad de contradicciones en las que caen.

    Rothbard, para un marxista haya un salario mínimo por ley o no, este siempre va a ser menor a lo producido por el asalariado en su jornada laboral.

    Estamos en este caso en un intercambio desigual en el mercado, debido a que el capitalista tiene más poder de negociación, … , mientras el asalariado o vende su fuerza de trabajo o se muere de hambre, el capitalista puede esperar sentado a que el hambre apriete para poder negociar desde una posición privilegiada. Con el ejército de reserva de desempleados que siempre existe en el capitalismo pero que ahora es mucho mayor en España ni te cuento.

    • Rothbard dijo:

      Datos?!!!!! Aquí se ha dicho que el GP se ha reducido durante la crisis, ¿te has dignado a mirar los PGE durante la burbuja inmobiliaria y durante el estallido de la crisis? Los presupuestos están ahí para todo el mundo que los quiera mirar si quieres saber los datos concretos y como ha evolucionado el gasto que como yo dije ESTÁ A NIVELES DE LA BURBUJA INMOBILIARIA.

      Por tanto, yo hablo sobre datos reales y fue Oesterheld el que dando datos como el desmpleo y el salario mínimo lo achaco a políticas de recorte de gasto QUE NO EXISTIERON y en base a ello solto una retahila de consignas keynesiana/socialistas/marxistas (mismo perro con distinto collar) totalmente alejadas de la realidad.

      Mira por ejemplo la evolución del gasto no financiero (si contamos el financiero ya ni te cuento) y dime si eso es recortar el gasto. Por cierto, en el gráfico no aparece los presupuestos de 2013 que curiosamente elevan el gasto con respecto al de 2012.

      http://juanramonrallo.com/2012/09/que-no-nos-engane-el-gobierno-miremos-gasto-total-de-la-administracion-central/

      ¿que aprenderíamos de los argentinos? ¿como una política intervencionista, de privatizaciones parciales creando oligopolios de amigotes, y de expansión del crédito puede hundir una economía? No hace falta que me lo digan ellos, lo puedo ver yo solito pues España va por el mismo camino.

    • Oesterheld dijo:

      Vamos que no ha habido recortes en sanidad, no ha habido recortes en el cálculo de la prestación por desempleo, no han eliminado una paga extra a los funcionarios, no han dejado de renovar interinos en educación y jubilaciones en la adm pública , no han cerrado empresas públicas y despedido trabajdores , no han retirado medicamentos de la cartera, no han bajado las pensiones ( no pagando la compensación del ipc y subiendolas por debajo de este), no ha habido recortes en dependencia, no han congelado el salario a los funcionarios, etc.

      Ya que le veo tan enterado , dígame en qué partida esta aumentando el Gobierno el gasto público, como no sea en las prestaciones de desempleo por el aumento de este y en los intereses de la deuda, y cómo el PP en teoría aumentando el gasto público ( diferente del gasto público social ) está reduciendo el déficit ( aunque no ha presentado todavía las cifras definitivas) a la par que aumenta la deuda.

      • Carlos dijo:

        Oesterheld

        A los fundamentalistas austriacos les puedes poner los datos que quieras que con como la orquesta del Titanic.

        Ellos no observan la realidad, parten de conceptos universales a los que llegaron por la introspección, sic , de ahí deducen sus mandamientos.

        Es como discutir sobre la evolución con un creacionista, pero bueno, siempre está bien hacerlo para que los que vengan detrás lean los debates y se den cuenta de la diferencia. A ellos por supuesto no los vas a convencer, pero es sólo dejarlos que se suelten a contar sus dogmas para empezar a ponerlos en evidencia, .., uno tras otro.

  34. Oesterheld dijo:

    La subida de impuestos en 2012 del PP ha sido trasladada fundamentalmente a las rentas medias y el IVA es un impuesto indirecto regresivo. Pero aún así si este año hay reducción de déficit vendrá marcado por esta subida de impuestos, que según las cuentas del Gobierno ha aumentado la recaudación respecto al año anterior. En 2011 hubo cerca de 15 mil millones en recortes y la reducción del déficit ha sido nula ( sobretodo con las desviaciones que se han ido conociendo ) lo que da un ratio de reducción del déficit por millones de euros de recortes rídiculo ¿ Esta es su teoría económica ? Evidentemente la explosión de la burbuja destruyó empleo, pero esta destrucción se vió favorecida por la altísima tasa de contratación temporal del país y las sucesivas desregulaciones que se han cargado la negociación colectiva, la causalidad, que han abaratado el despido, eliminado las autorizaciones admvas para los ERES, y creado contratos de despido libre ¿ Después de las reformas laborales de 2011 y 2012 se ha creado empleo ? No, todo lo contrario. Otro dogma que se derrumba por los hechos.

    La carga fiscal y la presión fiscal ( ya sé que me saldrá con la presión, pero aquí le espero ) de España era de las más bajas de la UE, ( Zapatero: bajar impuestos es de izquierdas). Luego enlazaré varios informes detallados en pdf de la evolución fiscal en España. Y no estoy hablando sólo en términos nominales sino reales, con todas las deducciones y bonificaciones que han dejado el tipo efectivo de las grandes empresas en apenas un 11%. Por no hablar del fraude fiscal que cometen en su mayor parte como señalan los técnicos de Hacienda las grandes empresas.

    El endeudamiento público, que aún sigue sin ser de los mayores de la UE, cuando al principio de la crisis la deuda pública neta era la menor y había superávit, comienza a aumentar por los estabilizadores automáticos, el descenso de recaudación fiscal, el plan E ( que fue muy poco y la mayor parte en deducciones) y las ayudas a la banca, cajas de ahorro, con más de cien mil millones en inyecciones de capital, avales, y cocos que ya han supuesto varios miles de millones en pérdidas, mientras que se han dedicado a especular con la deuda pública en vez de financiar la actividad empresarial y a las familias

    Le estoy diciendo que el PIB per cápita de España medido en euros es cerca del 90% de Francia, pero el salario mínimo es el doble en Francia y además esta destina un porcentaje a gasto público mucho mayor en relación a su PIB del que destina España proporcionalmente. Explíqueme usted que relación establece entre la productividad de cada país( supongo que está hablando de unidades fabricadas por trabajador hora) y el salario mínimo de cada uno.

    Somalia no tiene ingresos para pagar 1000 euros de sm, España sí ( sólo tiene que ver su PIB per cápita en euros ) ¿ Comprende?

    Y ahora dígame con un salario de miseria ¿ un trabajador será más o menos productivo que otro mejor remunerado ? ¿ Y no dependerá sobretodo la productividad de los medios de producción y las inversiones que hagan las empresas más que de los trabajadores?

    1- Ahora no tengo los datos exactos del GP, pero no sería de extrañar, porque con el incremento exponencial del desempleo , ese que iban a corregir las desregularizaciones tanto del PP como del PSOE, ha aumentado también el gasto en prestaciones y lo que más aumenta son los pagos por los intereses de la deuda pública de lo que hablaré más adelante

    2- ¿Ah sí? ¿ Pues entonces después de varias decenas de miles de millones en recortes tendría que haber disminuido la deuda ? Pero parece que no ha sido así, sino todo lo
    contrario. De hecho España antes de la crisis tenía la deuda pública neta más baja de la UE e incluso superávit, además de uno de los gastos públicos en relación al PIB per cápita más bajos de la UE

    3- Yo no soy tu criado para traerte nada, si tienes datos y argumentos los expones, pero no me pidas que te haga yo el trabajo. Y yo no soy Keynesiano.

    4- Para ahorrar tengo que reducir mi demanda, o puedo aumentar mi ingreso, si yo reduzco mi demanda en lo que son mis propios medios de ingreso, ya no puedo ahorrar nada, además reduciendo la demanda estoy proporcionado menos ingresos al Estado y destruyendo empresas que viven de esa misma demanda. Lo que usted dice de la deuda pública, los llamados carrry trades, provienen de que el Banco Central Europeo por ley tiene prohibido prestar dinero público a los países miembros, ( cosa que no sucede en EEUU, ni Japón, ni antes del euro en España) y sólo presta dinero a la banca privada a intereses del 1% o menos para después especular con las subastas de deuda pública del Estado y llevarse un diferencial de hasta un 6%. Si el Banco Central prestara dinero al Estado nos estaríamos ahorrando miles de millones de euros que pagamos de más.

    5- El déficit se puede contemplar desde el punto de vista de los gastos o de los ingresos, ( Y SÍ HAY DINERO PARA AUMENTAR LOS INGRESOS PERO NO SE RECOGE )si usted reduce salarios , las prestaciones y facilita el despido lo único que consigue es que se deprima la demanda y se destruyan empresas.

    En España la carga fiscal es de las más bajas de la UE y de las más regresivas

    -Las familias están mucho menos endeudadas y con menor tasa de morosidad que las empresas y dentro de las familias, las de renta más alta también están mucho más endeudadas que el resto. Los ciudadanos para pagar sus deudas tienen que tener ingresos, si les recortan los ingresos y los despiden no pueden pagar sus deudas

    Después de más de 100 mil millones en recortes, la deuda pública no para de aumentar, el desempleo se dispara y el PIB no deja de caer ¿ Desapalancarse? ¿ Ahorrar de donde?

    7- No, no estaría de acuerdo, de hecho me parece que sólo se le puede ocurrir a un tarado semejante estúpidez. Ahora si me dice, ¿ estaría usted de acuerdo en financiar con gasto público , através de impuestos progresivos y persecución del fraude fiscal ( hasta 70 mil millones defraudan las grandes empresas en España) empleo público, en investigación, medioambiente o servicios sociales ? Pues sí.

    No sé si usted me quiere decir que si yo despido a cientos de miles de empleados, que primero suponen una carga para el Estado por el aumento de prestaciones de desempleo, no hay un efecto multiplicador en esa destrucción, ya que dejan de consumir y por lo tanto de comprar a las mismas empresas que antes sostenían.

    Ahora le dejo este razonamiento,

    ¿ Si su bar no tiene clientes, porque la gente no tiene dinero, si baja los precios y despide la camarero va a tener más clientes? ¿ Si todas las empresas, y en España el 90% del tejido económico es pequeña y mediana empresa le bajan el salario a sus trabajdores y despiden a millones de ellos a quién le van a vender?

    • Bastiat dijo:

      “¿ Si su bar no tiene clientes, porque la gente no tiene dinero, si baja los precios y despide la camarero va a tener más clientes? ¿ Si todas las empresas, y en España el 90% del tejido económico es pequeña y mediana empresa le bajan el salario a sus trabajadores y despiden a millones de ellos a quién le van a vender?”

      Y ahora le pregunto yo… ¿Cómo van a tener dinero los clientes si se lo tiene que quitar el Estado para pagar las deudas que ha contraído para mantener estructuras deficitarias, para mantener sueldos a los políticos y los sindicatos, para mantener una banca pública, como las cajas de ahorro, que han quebrado?

      ¿Cómo?

      ¿Pero qué salario van a cobrar los trabajadores si los precios a los que vendemos nuestros productos no nos hace para nada competitivos en el mercado mundial?

      Pensar que el salario no depende de la productividad es el mayor error en el que nos han enfangado los sindicatos y la izquierda en España al someter los salarios a revisión con la inflación. Nuestra competitividad se va al garete y ya sólo nos quedaba vivir del ladrillo a base de inflar el crédito. Y la burbuja explita y las deudas aumentan y…. ¿qué hacer?

      Eso… ¿Qué hacer? ¿Seguir inflando la deuda? ¿Seguir pagando más intereses? O mejor, salir del euro y que el estado imprima dinero de la nada. Esa es la economía de la izquierda.

      • Oesterheld dijo:

        Y ahora le pregunto yo… ¿Cómo van a tener dinero los clientes si se lo tiene que quitar el Estado para pagar las deudas que ha contraído para mantener estructuras deficitarias, para mantener sueldos a los políticos y los sindicatos, para mantener una banca pública, como las cajas de ahorro, que han quebrado?

        Pues bien sencillo, subiendo los impuestos a las rentas más altas y a las grandes empresas, porque no CONSUMEN TODA SU RENTA, NO AFECTA A SU CONSUMO, tienen tanto capital acumuado que opera como auténticas manos muertas, como tierra sin labrar . Y no me salga con la Curva de Laffer porque es una pamplina que está más que desmentida para el que se quiera informar.

        Por cierto, la patronal, CEOE, tiene más subvenciones que los sindicatos y una estructura burocrática mastodóntica. Para que sepa Ezequiel un poco como se la gasta esta patronal, el expresidente en la cárcel por estafa, después de años criticando a los trabajadores, y el vicepresidente a punto de dimitir por blanqueo de capitales y fraude a la SS.

        El problema de la balanza comercial viene fundamentalmente del gasto energético, pero es que el comercio exterior es sólo una parte de la economía, no se puede obviar la mayor importancia de la economía doméstica ( yo puedo tener déficit en la balanza comercial porque soy un país rico y me lo puedo permitir , de hecho todos los países a la vez no pueden ser exportadores netos) y el problema de los salarios en España no es de productividad, sino de redistribución de la renta .

        Para un análisis más detallado con explicación empírica :

        http://www.agarzon.net/la-trampa-de-la-devaluacion-interna/

        La deuda ya la está aumentando el PP a buen ritmo con sus políticas económicas tan brillantes.

      • Bastiat dijo:

        Si… entonces lo de ir con coche llenos de dinero a Suiza se convertirá en empresas cerrando de la noche al día… Pero en un chasquido de los dedos.

        ¡Tienen unas ideas!

      • Rothbard dijo:

        “Pues bien sencillo, subiendo los impuestos a las rentas más altas y a las grandes empresas, porque no CONSUMEN TODA SU RENTA, NO AFECTA A SU CONSUMO, tienen tanto capital acumuado que opera como auténticas manos muertas, como tierra sin labrar . Y no me salga con la Curva de Laffer porque es una pamplina que está más que desmentida para el que se quiera informar. ”

        Muy bueno esto, es cierto, ¿los ricos tienen el dinero atesorado debajo del colchon verdad? Yo pensaba que lo metían en bancos que despues se lo prestaban a los ciudadanos o al Estado para que los tire haciendo política expansiva…

        Los ingresos de Amancio Ortega no abren tiendas nuevas por todo el mundo ni los mete en el banco que luego los presta. Los debe tener debajo del estadio de Riazor ahí parados.

        Y en caso que los tuviera parados, que no es cierto, ese reduce el dinero en circulación apreciando la moneda en un proceso deflacionario que enriquece a toda la población aumentando sus salarios reales.

      • Oesterheld dijo:

        Otro tópico flojete, las deslocalizaciones ni son baratas ni son sencillas, y además si se va está perdiendo una cuota de mercado importante que otra empresa no le importara ocupar. Además de haber medidas de presión para evitar esto, lo cierto es que en otros países europeos, que son muchos, con una presión fiscal muy superior , por ejemplo Suecia no se da ese fenómeno y ni se produce una espantada a España, y si se da algún caso, desde luego nada que no compense en términos absolutos la subida.

      • Bastiat dijo:

        Señor mio… haga ud. el favor de mirarse los impuestos a las empresas en Suecia

      • Oesterheld dijo:

        Sí lo tienen en maletines también, cajas fuertes, incluso en bolsas de basura, en cuentas corrientes con gran liquidez , o lo utilizan para especular en bolsa o con derivados donde despluman a unos cuantos incautos en las grandes olas del casino financiero. Porque lo cierto es que la banca tiene el grifo del crédito con telarañas ( una de las principales quejas de las PYMES) ya que está muy entretenida en chuparle la sangre a las arcas públicas.

        Porque debe ser que las grandes empresas y grandes fortunas de este país no paran de reinvertir sus ganancias y crear más industria y empleo

        Sí claro lo mejor es eso, que los empresarios y las grandes fortunas se guarden el dinero en el bolsillo, para que se aprecie el EURO, que a mi me da que Draghi no está muy por la labor, la deuda, las exportaciones, y del consumo pues que tire Rita la Cantaora.

      • Oesterheld dijo:

        Hijo de mi alma, si lo tengo ya mirado. No confundas los tipos nominales, con los tipos efectivos. Y la carga fiscal real de Suecia es mucho mayor que la de España.

      • Rothbard dijo:

        Por cierto Oesterheld, tienes un tochaco mio allá abajo… que la forma de responder los comentarios en este blog me lia un poco y me ha aparecido al final pero era una respuesta a tu tocho previo.

        PD: Siento que se me hayan unido algunos párrafos y las faltas de ortografía que dificultan la lectura. Pero fue mucho tocho y mi tiempo es limitado.

    • Carlos dijo:

      EN cuanto a lo del esfuerzo fiscal es muy simpático como los mismos austriacos se niegan.

      Por un lado dicen que este es el concepto claro al hablar de impuestos para defender que en España pagamos más impuestos que en el resto del mundo.

      Pero por otro lado defienden los flat tax, o sea el mismo nivel nominal para todos los ciudadanos, .., ¿donde cojones está ahora el concepto de esfuerzo fiscal si le meto un 20% a un asalariado que gana 1000 euros y ese mismo 20% a Emilio Botín?.

      Así una tras otra con estos que siguen a la escuela austriaca. No hay por donde cogerlos

      • Bastiat dijo:

        Lo quieras aceptar o no lo quieras aceptar lo que está a punto de quebrar no es la economía del país… sino el Estado.

        Y en ese proceso lo que está haciendo es chuparle la sangre a los ciudadanos. Ciudadanos que no están dispuestos a entender que no se puede mantener el Estado tal y como nos lo pretenden vender.

        De todas formas… este tema ya lo hemos hablado hasta la extenuación en el lugar de Rallo y aquí me interesa mucho mas la “teoría” marxista.

      • Carlos dijo:

        Si, exacto, no desvirtuemos el debate yendo a parar a los lugares comunes.

        Desde el marxismo los problemas del capitalismo son mucho más profundos e irresolubles de lo que proponen sus apologetas, sean estos austriacos, de chicago o de Keynes.

        Vamos a lo que vamos que lo otro ya aburre y con sólo mirar alrededor uno se da cuenta de que efectivamente, el capitalismo es el problema

      • Bastiat dijo:

        jeje, no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

    • Rothbard dijo:

      “En 2011 hubo cerca de 15 mil millones en recortes y la reducción del déficit ha sido nula ( sobretodo con las desviaciones que se han ido conociendo ) lo que da un ratio de reducción del déficit por millones de euros de recortes rídiculo”

      Nadie dijo que reducir el déficit fuera fácil, pues recortar el gasto público reduce los ingresos públicos y aumenta la deuda en términos reales. Para reducir 100000 millones de euros de déficit igual hay que reducir 150000 millones de euros de gasto público.

      Por eso nunca se debería llegar a esta situación de sobreendeudamiento de la que es tan difícil salir y a la que las políticas keynesianas nos han llevado.

      En el supuesto que sea imposible reducir el déficit y pagar la deuda, no queda otra quiebra de España y a otra cosa. Endeudarse más sólo alarga el sufrimiento y empeora el problema.

      “Evidentemente la explosión de la burbuja destruyó empleo, pero esta destrucción se vió favorecida por la altísima tasa de contratación temporal del país y las sucesivas desregulaciones que se han cargado la negociación colectiva, la causalidad, que han abaratado el despido, eliminado las autorizaciones admvas para los ERES, y creado contratos de despido libre”

      Si claro, pues no se tu pero a mi la negociación colectiva me llevó al paro hace un par de años. Si hubiera sabido que ya no existía…

      La destrucción del empleo de la burbuja cuanto mas favorecida esté mejor, pues la burbuja es una ilusión de empleos improductivos. Una vez creada la burbuja hay que explotarla, cuanto más rápido y pronto mejor. Lo que hay que mirar es como se creó la burbuja, y ahí ya entra el Estado con la expansión del crédito como bandera del keynesianismo.

      “¿ Después de las reformas laborales de 2011 y 2012 se ha creado empleo ? No, todo lo contrario. Otro dogma que se derrumba por los hechos. “
      ¿y donde dije yo que las reformas laboral me gustasen? Es más ¿Dónde dije que una reforma laboral crea empleo? El empleo lo crea la existencia de negocios con perspectiva de ganancia en un marco jurídico estable ¿sabes que situación es contraria eso? Un país hiperendeudado al borde de la quiebra, con cambio sde leyes continuas y en que cualquier inversión sufre un riesgo de quita inabordable por una posible salida del euro. Mientras esto no se solucione pon la ley laboral que quieras que no saldremos del pozo en mucho tiempo.
      Por tanto, el dogma que me achacas es TU DOGMA: el creer que las leyes laborales crean empleo por si solas o despiden gente por si solas, lo que hace un aley laboral es poner obstaculos tanto a la creación como a la destrucción de empleo, impidiendo el ajuste de laestructura económica y distorsionado el mercado laboral.
      “La carga fiscal y la presión fiscal ( ya sé que me saldrá con la presión, pero aquí le espero ) de España era de las más bajas de la UE,”
      La carga fiscal hay que ponerla en relación con la capacidad del sector privado de sostenerla. En Francia por ejemplo la deuda privada es muy inferior a la española por lo tanto pueden soportar unos impuestos más elevados sin sufrir tanto.
      “Por no hablar del fraude fiscal que cometen en su mayor parte como señalan los técnicos de Hacienda las grandes empresas.”
      Si es una pena, del infierno fiscal sólo pueden escapar los poderosos, las personas que salen a la calle pidiendo más Estado de Bienestas son las que no tienen capacidad de escapar las regulaciones y pagan todo el pastel ¿Tiran piedras contra su tejado? Si. Ojala todos los países fueran paraísos fiscaleas.

      “El endeudamiento público, que aún sigue sin ser de los mayores de la UE, cuando al principio de la crisis la deuda pública neta era la menor y había superávit, comienza a aumentar por los estabilizadores automáticos, el descenso de recaudación fiscal, el plan E ( que fue muy poco y la mayor parte en deducciones) y las ayudas a la banca, cajas de ahorro, con más de cien mil millones en inyecciones de capital, avales, y cocos que ya han supuesto varios miles de millones en pérdidas, mientras que se han dedicado a especular con la deuda pública en vez de financiar la actividad empresarial y a las familias “
      De acuerdo contigo, pasamos de una situación saneada y sin déficit, a déficit monstruoso y endeudamiento exponencial que ya esta cerca del 100% del PIB. Sigue así y ya pronto tendrás el logro de ser el país más endeudado de la UE.
      Los bancos especulan con la deuda pública porque es la que más intereses proporciona, como es normal, ¿o quieres que cometan el erro de darselo a quien no lo va a devolver de nuevo? Aunque que el Estado lo vaya a devolver es dudable. La defensa del rescate bancario es una política muy keynesiana de expansión del crédito y de intervención de la economía a la cual como austriaca me opongo frontalmente. ¿Tu por que te opones? Por que lo de socializar perdidas os gusta mucho con ayudas a la agricultura, a las pequeñas empresas…
      En definitiva, este párrafo no se por que lo pones pues es lo que afirme yo: el Estado ha aumentado el gasto público en la crisis. ¿Me darás la razón en mas cosas?

      “Somalia no tiene ingresos para pagar 1000 euros de sm, España sí ( sólo tiene que ver su PIB per cápita en euros ) ¿ Comprende? “
      ¿Ingresos quien? ¿Los ciudadanos o el Estado? Los ingresos de una persona es su salario, entonces dices que Somalia la gente no pueden cobrar 1000 euros porque no cobran 1000 euros. Expliqueme esto porque me has liado.
      En Somalia nadie puede cobrar 1000 euros porque no son capaces de generar trabajando productos vendibles por 1000 euros. EL PIB no entra para nada en esta operación, pues esta falseado en todos los países al contabilizar entre otras cosas el GP que ronda el 50% de esta cifra en muchos países.
      “Y ahora dígame con un salario de miseria ¿ un trabajador será más o menos productivo que otro mejor remunerado ? ¿ Y no dependerá sobretodo la productividad de los medios de producción y las inversiones que hagan las empresas más que de los trabajadores? “
      Respecto a la primera pregunta un trabajador contento pued ser más productivo que uno descontento, por lo que en ciertas ocasiones una subida de salario puede conllevar un aumento de la productividad. Por eso el SM es inutil, si el empresario por su propio beneficio percibe que un aumento salarial aumentar tu productividad te subirá el salario, sino lo cree no lo hará. ¿Qué pasa al meter el SM en esta ecuación? Que si cree en este aumento de producitividad la hára de la misma forma que lo iba a hacer, y si no lo cree te despedirá para no tener perdidas. Pero un aumento de producitividad por la motivación del trabajador no es algo cuantificable que se pueda intentar fomentar con el SM, es algo que nace de la prueba y del error.

      “¿Ah sí? ¿ Pues entonces después de varias decenas de miles de millones en recortes tendría que haber disminuido la deuda ? Pero parece que no ha sido así, sino todo lo
      contrario. De hecho España antes de la crisis tenía la deuda pública neta más baja de la UE e incluso superávit, además de uno de los gastos públicos en relación al PIB per cápita más bajos de la UE”

      Esto no lo entiendo, el GP total no se ha reducido, recortes en unos lados aumentos en otros. Pareces no entender una cosa, para reducir la deuda tienes que gastar menos de lo que ingresas (superavit) sino siempre aumentará la deuda, Nosotros gastamos recurrentemente un 30% más de lo que ingresamos… ¡claro que la deuda ha aumentado! ¿Y sabes lo que es gastar un 30% más de lo que ingresas para los keynesianos? Política anticíclica, ¿cómo no habremos salido ya de la crisis?

      “3- Yo no soy tu criado para traerte nada, si tienes datos y argumentos los expones, pero no me pidas que te haga yo el trabajo. Y yo no soy Keynesiano. ”
      Pues te pareces mucho. Lo de los países bálticos no era para que me los dijeses, era para que te informases mejor y tener un debate más productivo.

      “Para ahorrar tengo que reducir mi demanda, o puedo aumentar mi ingreso, si yo reduzco mi demanda en lo que son mis propios medios de ingreso, ya no puedo ahorrar nada, además reduciendo la demanda estoy proporcionado menos ingresos al Estado y destruyendo empresas que viven de esa misma demanda”
      No se puede aumentar los ingresos cosiendo a impuestos a unos agentes económicos hiperendeudados. ¿conoces los datos de deuda privada en España?
      Si las empresas desaparecen por reducir el gasto del Estado no me preocupan, estaban mantenidas artificialmente. ¿Sabes las empresas que ya han desaparecido? Las que nunca se crearon por no poder gastar los individuos el 50% del PIB que se lo lleva el Estado

      “Si el Banco Central prestara dinero al Estado nos estaríamos ahorrando miles de millones de euros que pagamos de más. “
      Cierto, el problema es que si el Banco Central prestara directamente al Estado, este en vez de ahorrar la diferencia pediría más prestado áun, y despues un poquito más. Y al final la devaluación la pagan todos los ciudadanos y el Estado no recorta ni un Euro. El problema es la deuda, que los intereses sean más gravosos es accesorio.

      “si usted reduce salarios , las prestaciones y facilita el despido lo único que consigue es que se deprima la demanda y se destruyan empresas.”
      Y precisamente es lo que hay que hacer, que se destruyan las empresas improductivas y que se reduzca la demanda para que el ahorro sirva de base para las inversiones futuras.
      “Después de más de 100 mil millones en recortes, la deuda pública no para de aumentar, el desempleo se dispara y el PIB no deja de caer ¿ Desapalancarse? ¿ Ahorrar de donde?”
      ¿100 mil millones de recortes en donde? Yo miro el gasto total del Estado y no veo recortes. E insisto para reducir la deuda hay que tener superavit, aunque gastase sólo 1 euro si el ingreso es 0 aumentaría la deuda.

      “Ahora si me dice, ¿ estaría usted de acuerdo en financiar con gasto público , através de impuestos progresivos y persecución del fraude fiscal ( hasta 70 mil millones defraudan las grandes empresas en España) empleo público, en investigación, medioambiente o servicios sociales ? Pues sí.”
      ¿Más impuestos aún? Esa fue muy buena.
      Empleo público ¿para hacer que? ¿Investigar que, algo productivo o lo que se le ocurra al primero que pide la subvención? ¿medioambiente son las primas a las renovables que aumentan la factura de la luz?
      “No sé si usted me quiere decir que si yo despido a cientos de miles de empleados, que primero suponen una carga para el Estado por el aumento de prestaciones de desempleo, no hay un efecto multiplicador en esa destrucción, ya que dejan de consumir y por lo tanto de comprar a las mismas empresas que antes sostenían”
      El efecto multiplicador que nadie cuenta es el que cuando me quitan el 50% de mis ingresos en impuestos me impide comprar bienes y servicios con ellos y tiene un efecto multiplicador destructor. Pero no, el Estado me los quita y despues dice que su gasto tiene efecto multiplicador… ¿El mio no?
      “¿ Si su bar no tiene clientes, porque la gente no tiene dinero, si baja los precios y despide la camarero va a tener más clientes? ¿ Si todas las empresas, y en España el 90% del tejido económico es pequeña y mediana empresa le bajan el salario a sus trabajdores y despiden a millones de ellos a quién le van a vender?”
      Curiosa reflexión… ¿Por qué no tiene dinero los clientes? ¿Sera que sostienen un GP del 50% del PIB? ¿Por qué despiden a los trabajadores? Por que le dan perdidas, mantenerlos no arregla el problema.

      Muy interesante tu aportación, es un buen resumen de todas las falacias keynesianas (aún que tú no lo seas).
      Un saludo.

  35. Ricardo dijo:

    Gracias por el artículo. Lo he leído y me ha aclarado muchas cosas.

    Pero me he quedado con una duda: ¿Es posible ser marxista y socialdemócrata?
    En uno de los artículos de la comunidad que usted me señalo dicen que la socialdemocracia es la mano izquierda del capitalismo. Un punto de vista interesante, pero yo tenía entendido que ser socialdemocrata era ser de izquierdas.

    • Ezequiel dijo:

      Es que es muy nebuloso el concepto de izquierda. Conviene definirse como pro-capitalista o como anti-capitalista (en un sentido socialista, ya que ha habido otros). En general la izquierda de hoy es procapitalista, sin excepciones relevantes. Por ejemplo los nacionalismos populares de Aca Latina, o la socialdemocracia europea, o el PC chino, etc. El hecho de que en su origen algunos de estos partidos hayan sido lo contrario, contribuye a oscurecer el panorama.

  36. Ricardo dijo:

    @Oesterheld, Rothbard, Carlos y Bastiat: me parecen muy interesantes los argumentos de parte y parte. No soy español ni he vivido allí, pero me agradaría que pusieran links con datos estadísticos en defensa de los puntos de vista defendidos por cada uno de ustedes: eso sí, en castellano por favor, ya que yo no hablo otro idioma. Yo tenía entendido que España había aplicado políticas de austeridad, pero si hay datos estadísticos que demuestren que el gasto público no ha variado mucho me interesa de sobremanera conocerlos.

    PD. No se den prisa; estoy aprendiendo mucho de este interesante debate y no hace falta que contesten de inmediato. Más adelante ya les iré haciendo preguntas a unos y otros. Creo que he tenido suerte al leer opinones como las de ustedes cuatro.

    • Rothbard dijo:

      Ricardo

      Me alegro de ver que hay gente con interés por conocer los datos reales, no es habitual. La gente prefiere despotricar y repertir las mismas consignas como borregos.. Te cuento, todos los datos de gasto público los puedes encontrar en el Ministerio de Hacienda: http://www.minhap.gob.es/es-ES/Paginas/Home.aspx

      Esto son los datos de los gastos del presupuesto de 2013, que suben el gasto respecto a los de 2012 (¿recortes?!!!)

      http://www.sepg.pap.minhap.gob.es/Presup/PGE2013Ley/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/1/8/2/1/N_13_E_R_6_2_801_1_3.PDF

      Esta es una evolución de los gastos de los últimos presupuestos :

      http://www.sepg.pap.minhap.gob.es/sitios/sepg/es-ES/Presupuestos/Estadisticas/Documents/2012/Estadisticas%20Presupuesto%20del%20Estado%20hasta%202012.pdf

      Estos datos no incluyen el gasto de los entes territoriales, si así fuera el gasto se dispararía más.

      Estos dos artículos de Rallo son muy ilustrativos y analizan bien la situación, si los datos no coinciden fíjate si incluyen gastos financieros y demás.

      http://juanramonrallo.com/2012/09/que-no-nos-engane-el-gobierno-miremos-gasto-total-de-la-administracion-central/

      http://juanramonrallo.com/2012/09/el-recortazo-de-montoro/

      Un saludo y sigue con tu curiosidad, es la mejor forma de aprender.

      • Manuel dijo:

        Pero lo de estos MAJADEROS NEOLIBERALES es de JUZGADO DE GUARDIA. O son IMBÉCILES O SON UNOS TARADOS. Pero no va el borrego este y presenta datos de gasto público incluyendo la deuda pública, pero no se da cuenta el BORREGO MANIPULADOR este que después de decenas de miles de millones de recortes en gasto público social ( sanidad, educación, pensiones, i+d) que millones de españoles están sufriendo en sus carnes , despido y no renovación de miles de empleados públicos, para rescatar a un sector bancario saqueador ( que aparte ha estafado miles de millones a millones de españoles con las preferentes y las cláulas suelo como han reconocido los Tribunales, los ingresos al Estado se han hundido y la deuda se ha disparado ( siendo la deuda neta pública poco más del 20% antes de comenzar la crisis y tener superávit y ahora ronda el 90% y el déficit está encima del 10% del PIB).

        Que el gasto público en España antes de la crisis era de los más bajos de la UE ANIMALES DE BELLOTA. Cualquiera que lo mire en eurostat lo puede comprobar.

        Esto majaderos aún tienen los santos cojones de decir que no hay recetas de austeridad en España porque se ha disparado la deuda pública. En este país con los Rallo y sus fanboys no cabe un tonto más.

        Esta es, por cierto, la misma pregunta que en un debate sobre La Macroeconomía y la Recesión publicado recientemente (ver “Rough transcript Stimulus or Stymied?:The Macroeconomics of recessions” de J. Bradford DeLong) le hicieron a Paul Krugman. Su respuesta aplica todavía más a España, donde el crecimiento de la deuda ha sido incluso más acentuado que en EEUU. La pregunta decía más o menos “¿Cómo puede usted hablar de austeridad cuando el gobierno federal está funcionando con un déficit y una deuda pública tan elevados?” Y la respuesta es que el crecimiento del déficit y de la deuda no son, en EEUU (y tampoco en España), resultado de un gran crecimiento del gasto público, sino de una reducción de los ingresos al Estado. De ahí que sea profundamente erróneo poner todos los déficits y deudas públicas en el mismo tipo y categoría, como sostienen los que niegan que en España se estén haciendo políticas de austeridad. Es la bajada de ingresos, y no la subida del gasto público (que es el que tiene impacto estimulante), la que origina tal incremento del déficit y de la deuda pública. Y ahí está el quid de la cuestión. La economía no se recuperará ni a base de las exportaciones, ni a base de recortes de gasto público. Lo que se necesita es precisamente un estímulo económico basado en el crecimiento del gasto público encaminado a crear empleo y eliminar el desempleo, junto con las otras medidas expuestas anteriormente.

      • Ezequiel dijo:

        Más allá del acuerdo que tenemos en torno a la indigencia intelectual de los liberales, lo invito a que repase la idea de que el gasto público tiene un efecto estimulante de por sí. Yo creo en cambio que sólo si la ganancia capitalista es elevada se produce el repunte. Sólo con esta condición previa puede recuperarse la inversión y luego todo lo demás, y en estas condiciones solamente puede el gasto público acompañar positivamente al crecimiento (por eso la salida de las crisis necesita de una derrota de la clase trabajadora). Por ejemplo Japón viene construyendo obras faraónicas desde hace más de veinte años para aumentar la demanda e iniciar el famoso multiplicador keynesiano y apenas si logra crecer alrededor de un punto anual. Sobre la Argentina esto fue discutido en el blog de Astarita, acaso le sirvan los siguientes artículos:
        http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/05/19/crisis-gasto-publico-y-deficit/
        http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/09/16/critica-de-k-economistas-y-respuesta/
        http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/06/15/inversion-y-la-estructura-social-de-acumulacion/

        Saludos.

      • Manuel dijo:

        Bien, mi posición es más cercana al marxismo, en tanto que pienso que en el fondo el principal problema es la estructura del capitalismo y sus contradicciones que se manifiestan en el tiempo. Ahora bien esto no me hace desdeñar determinados supuestos económicos de otras escuelas económicas aunque operen más a corto o medio plazo.

        Astarita no me gusta, me genera muchos recelos, ya desde los tiempos en que atacó con saña a las Madres de la Plaza de Mayo, y si ya me dices que su receta frente a la crisis coincide con los neocons ( derrota de la clase trabajadora) todavía me afirmo más en mi sospecha. Me parece un marxista muy “sui generis” como los comunistas que lucharon del lado de la Contra en Nicaragua, o Bandera Roja en Venezuela que se presenta con la MUD, por decirlo de alguna forma.

        Dice:

        [Pues bien, analicemos ahora la tesis desde el punto de vista de la teoría de Marx. El primer y principal problema que hay que preguntarse es de dónde sale el flujo de dinero (esto es, de valor) que inyecta el Estado para pagar a los trabajadores que van a realizar el trabajo de enterrar y desenterrar botellas. Observemos que el trabajo de enterrar y desenterrar bolellas es, desde el punto de vista de la teoría del valor trabajo, claramente improductivo, ya que estos trabajadores no producen mercancías, y por lo tanto no generan valor ni plusvalía (para una aproximación a qué es trabajo productivo e improductivo en Marx, véase “Publicidad…”). En definitiva, pagarles para que realicen este trabajo equivale a darles dinero para que compren los bienes que necesitan. Algo similar puede decirse si se trata de obras públicas habituales. Aun en el caso de que puedan ser útiles y necesarias (y mejoren las condiciones de reproducción del capital), en sí mismas no generan valor, y los trabajadores que las realizan son improductivos. Consumen improductivamente plusvalía. De manera que todos estos gastos del Estado deberán pagarse con valor generado en el trabajo productivo. Esto es, los trabajadores empleados por el capital, que producen mercancías, generan valor y por lo tanto plusvalía, y una parte de esta plusvalía va al Estado, bajo la forma del impuestos. Cuando el Estado paga el consumo improductivo, solo está consumiendo plusvalía, no la está generando.]

        Esto es falso, y voy a ejemplificar con España. En España hay una economía sumergida del 23% del PIB donde el 70% del fraude lo cometen las clases altas, también la política fiscal es profundamente regresiva siendo uno de los países de la UE de similar nivel de desarrollo con menos recaudación fiscal, debido a la enorme cantidad de deducciones, bonificaciones, e ingenieria fiscal, que hace que los tipos reales estén muy por debajo de los tipos nominales. No hay más que entrar a la página web del sindicato de inspectores de Hacienda para comprobar estos datos y ver las medidas que los inspectores proponen para recaudar miles de millones de euros. Por otra parte se están pagando al año casi 40 mil millones sólo de intereses de deuda porque el Estado no se puede financiar directamente del BCE y tiene que recurrir a la banca privada la cual sí tiene acceso al dinero barato del BCE que es dinero público (rescatada por el Estado con cientos de miles de millones que es lo que ha disparado la deuda pública y además para que continúe sin conceder crédito y provocando el cierre de numerosas PYMES). Este sobreprecio en la financiación del Estado le ha costado más de 200 mil millones en los últimos años.

        Y es falso porque las rentas superiores en España no consumen todos sus ingresos, y no generan actividad económica, si se redistribuyen esas plusvalías por el Estado, que puede ser perfectamente através de empresas públicas que sí generan valor, lo que se hace es poner en circulación esa plusvalía que antes estaba inactiva o dando un rendimiento muy escaso , y da igual que se la gaste el empresario o el empleado público, pero como el empresario no se la gasta, no la pone en circulación, se le puede forzar mediante mecanismo tributarios.

        El mismo FMI ha reconocido en un informe que se ha equivocado con las recetas de austeridad y que ha subestimado el efecto multiplicador, aunque paradojicamente por sus intereses de clase sigue apoyando los recortes y las políticas de austeridad.

        A la Banca española e italiana el BCE les han inyectado ya medio billón de euros sin que fluya el crédito, esto no se soluciona reduciendo salarios ( que ya son de los más bajos de la UE ) ni transfieriendo fondos a la banca para sanearse que no va a tener donde invertir ni donde arañar plusvalía, si no fomentando la demanda doméstica através de creación de empleo público. ( hay muchos nichos donde invertir: plan nacional de eficiencia energética ( donde se podría reubicar a gran parte del sector de la construcción), asistencia social, I+D, medioambiente, ramas de la administración infradotadas ( inspección, educación, sanidad, magistratura)

        En España hay más de 6 millones de parados, y va en aumento, un 26% de la población activa, y las recetas de austeridad de decenas de miles de millones lo único que está provocando es aumento exponencial de la deuda pública, aumento del déficit , recesión, aumento del desempleo, hundimiento de la demanda doméstica. No funciona. El paper de Reinhart y Rogoff se ha demostrado falso pero la clase dirigente europea se va a limpiar el culo con esto porque lo de verdad les mueve es su interés de clase. ¿ Esta es la solución para Astarita de la crisis, la derrota de la clase obrera?

      • Ezequiel dijo:

        -Sobre las madres de Plaza de Mayo, si usted se refiere a la crítica que hizo Astarita de la defensa de Bonafini del terrorismo, y de sus expresiones antisemitas y xenofóbicas, entonces no veo cuál puede ser el problema (ver http://rolandoastarita.com/npBonafini1.htm y http://rolandoastarita.com/npCrticaIIBonafini2.htm). Creo que no conviene idealizar a las personas y a las organizaciones.

        -Astarita no tiene una receta contra las crisis parecida a la de los neocons. Al contrario, ha explicado muchas veces en sus artículos que los ajustes llevan a una espiral descendente por caída de demanda. Pero no por esto cae en la ingenuidad de desconocer que para que una crisis llegue a su final, se necesita que el motor del capitalismo, que es la ganancia, se recupere, y esto nos lleva a la relación social de explotación que genera tal ganancia, y de esto se deriva que en el capitalismo la única salida es una derrota de los trabajadores, y por eso es que Astarita, como los marxistas clásicos, es socialista, y defiende una salida socialista de las crisis, es decir, queremos evitar la salida capitalista mediante derrota de nuestra clase, y en cambio derrotar a la clase capitalista. El creer que se puede superar una crisis dentro del capitalismo sin que sufra la clase trabajadora y aumente la tasa de explotación, es generar falsas ilusiones que agravan las consecuencias de la derrota.

        -Como dije arriba, ni el gasto público per se ni la austeridad son la solución a las crisis. La solución puede ser la capitalista, que es una sola, o la socialista.
        La solución capitalista ha sido siempre la misma, hasta ahora no ha ocurrido que se salga de una crisis SIN ANTES haber aumentado el grado de explotación y por lo tanto la tasa de ganancia. Ésta es la clave. Y no se trata de que a uno le guste que esto sea así, como si ésta fuera “nuestra” receta. Al contrario, queremos mostrar que esto es así para proponer otra salida.
        Usted mismo dice que los capitalistas no quieren invertir, ¿y porqué es eso? Porque la tasa de ganancia es menor a la que consderan rentable o a la que pueden obtener en otros países. Por la cuestión de la rentabilidad es que tanto capital se muda a China, y por la misma cuestión de la rentabilidad es que mucho capital decide no invertir en su país de origen, etc. El capitalismo europeo está ajustando a la clase trabajadora para obtener las condiciones óptimas para su valorización. Ese proceso todavía no terminó, seguirán ajustando hasta que el nivel de explotación sea el adecuado a sus intereses. El que lo logren dependerá de la capacidad de resistencia de los trabajadores.
        Todo esto es una cuestión empírica que puede verse repasando las crisis anteriores, y se ve muy claramente en las crisis argentinas, donde la crisis del 2001 culminó en una devaluación (posible destino de España) que implica una enorme caída del salario real, y por lo tanto una enorme redistribución regresiva del ingreso, a partir de lo que sube la tasa de ganancia y los capitalistas reanudan la producción y la inversión, por el simple motivo de que les conviene, y también consumen más. El aumento de consumo se recupera después de esta doble inyección de gasto por parte de la clase capitalista, y aquí comienza la espiral de crecimiento que ya se está agotando.
        Pero también se trata de una cuestión teórica que gira en torno a la tasa de ganancia y su importancia fundamental en el capitalismo. La ganancia es el objetivo del capital, y por lo tanto no se puede obviar la tasa de ganancia a la hora de evaluar si habrá inversión o no. ¿Cómo se justifica suponer que los capitalistas van a invertir aunque tengan baja rentabilidad? Suponer que con una inyección de ingresos se va a consumir más y que por lo tanto las ganancias van a subir automáticamente, es olvidar que la tasa de ganancia no depende sólo de si se vende o no la mercancía, sino que se deriva de la tasa de plusvalía, que a su vez es la relación entre el capital variable (salarios) y la plusvalía. Es decir que la tasa de ganancia depende fundamentalmente del grado de explotación, y sin modificar esto, no hay inyección de gasto que pueda revertir la situación.

      • Manuel dijo:

        Luego dice:

        [Sin embargo, es lícito preguntarse si un estímulo de gasto fiscal puede poner en marcha una acumulación capitalista que está estancada o en depresión. Para discutir el problema, pensemos en una pequeña economía en la cual el producto bruto de $100, que se compone de $10 que constituyen la amortización del capital; $45 el capital variable, y $45 la plusvalía. Supongamos que por alguna razón algunos capitalistas, luego de realizada la producción, gastan solo $40, y atesoran $5, de manera que la demanda baja de $100 a $95. Naturalmente, quedan $5 en forma de mercancías sin vender, porque algunos capitalistas han dejado de ejercer el total de su poder de compra (= 50). Supongamos entonces que el Estado inyecta $5 en la economía (por ejemplo, entregando subsidios a consumidores mediante baja de impuestos) y con esta inyección las empresas logran vender las existencias. ¿Se estimula con esto la producción? La respuesta es que depende de qué hacen los capitalistas en la siguiente ronda con los $45 de su plusvalía. Una posibilidad es que si por alguna razón (por ejemplo, porque no ven buenas condiciones de rentabilidad) deciden continuar atesorando, la acumulación no retoma al nivel anterior. Los capitalistas contratan menos obreros, bajando entonces la producción, el ingreso y las ganancias. El estímulo del Estado no reactivó la economía, simplemente permitió bajar las existencias sin vender. En la segunda ronda, además, hay menos plusvalía (porque hay menos trabajo productivo) para poder financiar nuevas inyecciones de gasto.]

        Bien, pues esto tampoco tiene porqué ser así. En el caso de las deducciones sería muy posible, pero si se aumenta los impuestos de forma progresiva a las rentas más altas, les estás detrayendo plusvalía, de alguna forma estas ” socializando esa plusvalía” que atesoran, que no consumen, y les estás forzando a reinvertir para mantener las tasas de ganancia y además la demanda está aumentando . Y el efecto de atesoración entre las demás rentas no se da de la misma forma, porque estas ya practicamente destinan todos sus ingresos al consumo . Si el capitalista dejaba de consumir 500, al redistribuir esa plusvalía entre gente que no tenía trabajo, aunque estos atesoraran 20, estás poniendo en circulación 480 que antes estaban estancados.

      • Manuel dijo:

        No has contestado a la segunda parte de mi mensaje donde desmonto la falacia de Astarita. Y te digo más, las encuestas a las empresas en España, lo que dicen es que los dos principales problemas que encuentran las PYMES es la falta de crédito y la baja demanda. No hay un problema de baja tasa de plusvalía, durante todos estos años las rentas del capital han aumentado por encima de las rentas del trabajo y en España los costes laborales son de los más bajos de la UE, con una productividad equiparada por rama de producción no muy lejos de Alemania, España es más competitiva que Alemania equiparando los productos, pero Alemania no está sufriendo los efectos de la crisis, todo lo contrario se está beneficiando del diseño del euro ( 1 marco= 1 euro y los demás países ya no pueden devaluar la moneda).

        Lo que sucedió es que estiraron tanto la plusvalía en el sector de la vivienda, que llegó un momento que la gente no podía pagar, y se cayó todo y la banca y las empresas se habían apalancado con dinero alemán y francés para financiar la burbuja porque les salía más rentable que hacerlo sólo con recursos propios. En España están cerrando miles de empresas no porque la tasa de plusvalía sea baja, sino porque se está hundiendo la demanda y porque no tienen acceso al crédito. Así de claro.

      • Ezequiel dijo:

        Es que la segunda parte de su comentario es parte de lo mismo que respondí ya. El redistribuir dinero hacia el consumo no tiene porqué tener un efecto positivo sobre la tasa de ganancia, y no tiene porqué impulsar a las empresas a invertir. No veo porqué usted cree que con una estructura impositiva progresiva los capitalistas se verían impulsados a invertir, en lugar de, por ejemplo, fugar sus capitales. Otra vez, usted deja de lado la tasa de ganancia, y no desmontó ninguna falacia, porque no refutó el argumento de Astarita centrado en la tasa de ganancia.

        Detrás de la crisis existe un problema de sobrecapacidad, si seguimos la explicación de Astarita en sus artículos 2 3 4 sobre la crisis, que tiene como consecuencia que cualquier aumento del gasto general puede contribuir a disminuir las existencias de productos, a reducir el stock no vendido, pero que no contribuye en nada a impulsar la inversión, puesto que la capacidad instalada es excesiva y por lo tanto no tiene sentido aumentarla. Cuando hay mucha sobrecapacidad, la tasa de ganancia se resiente porque aumenta el capital fijo por unidad de trabajo vivo y aumentan los costos fijos, además de presionar los precios hacia abajo.
        Por eso se cierran unidades productivas, para eliminar capital constante como costo y elevar la tasa de ganancia. Esto implica por supuesto, despidos, y al mimso tiempo presiona sobre los salarios. Sólo cuando la sobrecapacidad actual encuentre una tasa de ganacia lo suficientemente alta como para que valga la pena hacer inversiones que hoy no parecen necesarias, podrá revertirse la crisis. Por esto esta crisis es tan grave, porque se necesita un aumento de la tasa de explotación enorme, y por eso no basta que como usted dice, suba la tasa de ganancia y estén hoy bajos los salarios. Van a caer aún más, si la resistencia no es efectiva.

        Por otro lado, las Pymes no son el motor de la economía y tampoco creo que las evaluaciones de sus directivos puedan tener mucho peso científico a la hora de diagnosticar las falencias de la economía. Esto no significa que no haya baja demanda, pero el hecho de que haya baja demanda no significa que la baja demanda sea la causa de la falta de inversión.

        Finalmente, no comparto la idea que tiene usted sobre la productividad de España y su competitividad comparada con Alemania. Yo tengo entendido que su productividad no ha aumentado en la última década, y fíjese que su idea de una distancia pequeña entre los dos países se contradice con lo que dice después sobre el tipo de cambio en Alemania. Si el tipo de cambio favorece a Alemania es justamente porque tiene una productividad tal que se condice con ese nivel de la moneda, mientras que los otros países, sobre todo Grecia y Portugal y en menor medida España e Italia, tienen productividades menores que deberían corresponderse con un tipo de cambio más alto.

      • Manuel dijo:

        Es que la segunda parte de su comentario es parte de lo mismo que respondí ya. El redistribuir dinero hacia el consumo no tiene porqué tener un efecto positivo sobre la tasa de ganancia, y no tiene porqué impulsar a las empresas a invertir. No veo porqué usted cree que con una estructura impositiva progresiva los capitalistas se verían impulsados a invertir, en lugar de, por ejemplo, fugar sus capitales. Otra vez, usted deja de lado la tasa de ganancia, y no desmontó ninguna falacia, porque no refutó el argumento de Astarita centrado en la tasa de ganancia.

        Detrás de la crisis existe un problema de sobrecapacidad, si seguimos la explicación de Astarita en sus artículos 2 3 4 sobre la crisis, que tiene como consecuencia que cualquier aumento del gasto general puede contribuir a disminuir las existencias de productos, a reducir el stock no vendido, pero que no contribuye en nada a impulsar la inversión, puesto que la capacidad instalada es excesiva y por lo tanto no tiene sentido aumentarla. Cuando hay mucha sobrecapacidad, la tasa de ganancia se resiente porque aumenta el capital fijo por unidad de trabajo vivo y aumentan los costos fijos, además de presionar los precios hacia abajo.
        Por eso se cierran unidades productivas, para eliminar capital constante como costo y elevar la tasa de ganancia. Esto implica por supuesto, despidos, y al mimso tiempo presiona sobre los salarios. Sólo cuando la sobrecapacidad actual encuentre una tasa de ganacia lo suficientemente alta como para que valga la pena hacer inversiones que hoy no parecen necesarias, podrá revertirse la crisis. Por esto esta crisis es tan grave, porque se necesita un aumento de la tasa de explotación enorme, y por eso no basta que como usted dice, suba la tasa de ganancia y estén hoy bajos los salarios. Van a caer aún más, si la resistencia no es efectiva.

        Por otro lado, las Pymes no son el motor de la economía y tampoco creo que las evaluaciones de sus directivos puedan tener mucho peso científico a la hora de diagnosticar las falencias de la economía. Esto no significa que no haya baja demanda, pero el hecho de que haya baja demanda no significa que la baja demanda sea la causa de la falta de inversión.

        Finalmente, no comparto la idea que tiene usted sobre la productividad de España y su competitividad comparada con Alemania. Yo tengo entendido que su productividad no ha aumentado en la última década, y fíjese que su idea de una distancia pequeña entre los dos países se contradice con lo que dice después sobre el tipo de cambio en Alemania. Si el tipo de cambio favorece a Alemania es justamente porque tiene una productividad tal que se condice con ese nivel de la moneda, mientras que los otros países, sobre todo Grecia y Portugal y en menor medida España e Italia, tienen productividades menores que deberían corresponderse con un tipo de cambio más alto.

        Se verían forzados a invertir porque con una imposición más alta les estás detrayendo más porción de plusvalía y a la vez estás generando mayor demanda, más posibilidades de negocio, más incentivos a crear oferta, através de la redistribución de esa pluvalía en millones de personas que no consumen porque no tienen trabajo. ¿ Podría haber fuga de capitales? No es esto lo que dicen los inspectores de la hacienda española, porque el 90% del tejido empresarial español es pequeña y mediana empresa, deslocalizar no es barato ni sencillo, y además ya España tiene los tipos reales y la presión y el esfuerzo fiscal muy por debajo de otros países en la UE.

        Las PYMES sí son representativas en España, suponen el 90% del tejido empresarial y del empleo.

        Cuando hablo de la productividad de España y Alemania hablo de productos equiparables. La productividad en España sí ha crecido, aunque no mucho . España es más competitiva que Alemania vía precio en productos homologables porque sus costes laborales son más bajos. Además España no compite con Alemania porque hay muy poco intercambio comercial entre ambos países. Y esto no contradice que Alemania se haya favorecido del diseño del euro por su política exportadora, de reducción de la demanda interna, e imposibilidad de devaluar monetariamente de los demás países. Alemania, que tenía una deuda pública muy superior a la española y sigue teniendo, ha sido un factor clave en el desarrollo de la burbuja inmobiliaria en España, ya que en vez de tirar del carro, ha dedicado sus superávit comerciales a finaciar dicha burbuja en vez de generar demanda interna. Mientras Alemania se financia a coste cero España con una deuda mucho menor ha estado pagando hasta un 7% por su deuda pública.

        Mire en España un día sí un día no, está habiendo suicidios por deshaucios , todos los días familias arrojadas de sus casas, y esto no tiene tiempo de espera a ver si nos hacemos con todos los medios de producción e implantamos el socialismo, que ni siquiera Astarita se formula cómo sería, ni como se garantizaría la universalidad de servicios, recogidos como derechos humanos en la declaración universal de 1948, en una sociedad sin una intrumento de intervención Porque en una sociedad sin Estado aunque yo tenga mis medios de producción, si mi empresa va mal, no vende, o lo que sea, ¿quién me va a pagar la educación, la sanidad o la vivienda que son derechos humanos? . Es muy bonito teorizar, pero el hambre no espera, estas medidas keynesianas si se quieren llamar así, han funcionado en otros países y otras épocas, no serán la solución de todos los males del mundo, pero desde luego que salvan la vida de mucha gente.

        Repito Astarita no me gusta, lo veo contra todo que suponga una mejora, por ejemplo los movimientos sociales que pretenden cambios normativos. ¿ Así que no es posible democratizar el Estado? ¿ No es posible establecer mecanismos de referéndum, revocatorios, blindar derechos sociales, garantizar constitucionalmente y materialmente la difusión de ideas, mejorar la representatividad.. ?

        Dice que fue detenido y torturado por la dictadura ¿ Se ha presentado en los procesos judiciales que se están llevando a cabo a denunciar a sus torturadores ? Porque mucha gente dice que no se le vió el pelo.

        [Comentario editado: por razones de prolijidad, he editado este comentario para señalizar la parte en que se cita otro comentario]

      • Ezequiel dijo:

        Según usted el extraer una parte de la ganancia que los empresarios ya consideran demasiado baja como para invertir, va a impulsar a estos empresarios a invertir. Sigo sin entender. Encima usted dice que se refiere a los empresarios de las Pymes, ya que eso respondió cuando hablé del riesgo de fuga de capitales. Así que estamos hablando de un impuesto sobre las ganancias de los empresarios de las Pymes (además de los de las grandes empresas, por supuesto), que con una ganancia así reducida van a decidir invertir, porque aumenta la demanda. Ahora, si como ya dije, ya hay sobrecapacidad instalada, ¿en qué van a invertir, si las inversiones ya están hechas y hay capacidad ociosa? Ya había sobrecapacidad antes del estallido de la crisis, así que ¿cuánta sobrecapacidad hay ahora? Y cuánto aumento de la demanda se requeriría para alcanzar el escenario soñado? Habría que inyectar una suma tal que no solo lleve a la economía a los niveles de demanda previos a la crisis, sino que supere esos niveles… y después habría que rezar para que los capitalistas decidan invertir.
        Por otro lado, usted niega que pueda haber fuga de capitales porque el 90% de las empresas son pequeñas y medianas. Sin embargo esto no impide la fuga. No es necesario desinvertir todo el capital para fugar, basta con fugar los ahorros. Además las Pymes pueden ser vendidas más fácilmente que muchas empresas pesadas, mientras haya comprador. Pero esto no es todo, porque lo esencial no es cuántas empresas son Pymes o grandes, sino cuánto valor producen, y las empresas que más valor producen no tienen ningún reparo en fugar sus ahorros, igual que los pequeños ahorristas. De hecho esto viene ocurriendo, no es una cuestión debatible, el gobierno español está preocupado porque tanto los grandes capitales como los pequeños buscan salir del país.
        Para que su propuesta se lleve a cabo de manera de recaudar la suma exorbitante de dinero que se requeriría, la presión fiscal tendría que superar largamente a la del resto de la UE, y esto no tiene porqué ser tolerado por los capitalistas, que pueden preferir mudarse.

        Después, en un comentario anterior usted quería contrastar unas productividades similares en Alemania y España, contra un desempeño disímil en la crisis. Pero esto sólo es pertinente si se compara la productividad general, no sólo la de los productos en los que compiten. Alemania tiene una productividad superior, en general, y por eso le conviene el actual nivel del euro. Si no se ve que España tiene una productividad en general inferior, no se puede entender cómo el euro puede ser un problema para su competitividad, y no se puede entender lo difícil que es la recuperación en estas condiciones.

        Finalmente, usted dice que la propuesta keynesiana es una solución aunque sea momentánea. Pero el problema es que no es así. Puede ser por un año, si se reparten millones la gente podrá durar un poco más. Pero esto no soluciona nada. Si lo que usted propone es estirar la agonía, yo lo acepto como tal. Repartiendo dinero se puede hacer eso. Pero en vez de morir hoy, se muere mañana. Lo importante es cómo hacemos para no morir hoy ni mañana, sino solucionar el problema.
        Apelando a la demagogia usted puede conmover al lector desprevenido con una solucioón que no soluciona nada, del mismo modo que la limosna no altera en nada la cuestión social, sino que más bien la refuerza generando la ilusión de que hacemos el bien, y nos conformamos con eso, mientras la gente sigue en la calle.
        En cambio sin demagogia y sin falsas esperanzas, pero con la voluntad de que la vida de la gente mejore de manera perdurable y no pasajera, es que digo lo opuesto: no hay salvación mágica repartiendo billetes, no hay salida de la crisis con resultado favorable a la clase trabajadora. Dado el capitalismo, esto es una imposibilidad. Usted no ha traído ningún ejemplo que demuestre lo contrario, y éste debería ser el núcleo de su argumentación.

        P.D: sus problemas con Astarita debería hablarlos con él, yo no soy abogado de nadie ni tengo información personal sobre nadie que no sea yo mismo.

  37. Carlos dijo:

    Ricardo el marxismo es anticapitalista, la socialdemocracia es pro capitalista, con eso creo que está todo dicho.

    El socialismo engloba el socialismo utópico de Proudhom, el anarquismo de Bakunin, el socialismo científico o comunismo de Marx, Engels o Lenin y la socialdemocracia de Bernstein, por decir a algunos de sus ideólogos.

    La socialdemocracia defiende la propiedad privada de los medios de producción, el resto de socialismos se basan en la abolición de la misma.

    Con esa diferencia creo que es suficiente.

    En cuanto a la situación española no creo que sea este blog ni este artículo el lugar para ponerse a discutir sobre ello la verdad. Si bien si se pueden apuntar algunos datos entrar en la típica discusión entre keynesianos y austriacos en un blog marxista no tiene mucho sentido.
    Aquí en todo caso se trataría de contrastar las ideas de keynesianos y austriacos con las del marxismo.

    Los keynesianos y los austriacos son el mismo perro con distinto collar, así como los monetarias, son 3 escuelas económicas que se basan en los mismos principios tanto filosóficos, como políticos como econòmicos, que son antagónicos con los marxistas.

  38. Ricardo. dijo:

    Muchas gracias por la precisión Ezequiel, estoy de acuerdo en que los conceptos de izquierda y derecha ya se están quedando anticuados.

    De todos modos, como ya dije a mi me interesan mucho las opiniones expresadas anteriormente. Aunque sólo sea para mi conveniencia me gustaría mucho leer su continuación. Es un debate que me parece muy notable.

    Yo creo que todas las economías tienen puntos en común y diferencias (marxistas, austríacos, keynesianos monetaristas etc) ver sus semejanzas puede ser tan interesante como sus diferencias.

    • Ezequiel dijo:

      Es que, si repasa los comentarios, llega un punto en el que hay una negativa de facto a continuar el debate: se vuelven a repetir cosas que ya habían quedado refutadas, se ignoran los argumentos, no se presentan refutaciones… en general los debates suelen tener un límite, determinado por el nivel de dogmatismo de las partes, y aquí ya hemos llegado a ese límite.

    • Carlos dijo:

      Ricardo, si te interesa profundizar en el tema te recomiendo un libro de un filósofo español, Gustavo Bueno: “El mito de la izquierda”; http://www.fgbueno.es/gbm/gb2003mi.htm

      Clasifica a la izquierda en seis generaciones de lo que el llama izquierda definida;

      1ª) Radical (Revolución Francesa)

      2ª) Liberal (serían los “afrancesados” en España)

      3ª) Libertaria (anarquista)

      4ª) Socialdemócrata (II Internacional, SPD alemán)

      5ª) Comunista (marxista-leninista)

      6ª) Asiática (maoísta)

      Y después también hace una clasficación de lo que el llama izquierda indefinida que podrían ser ONG’s, movimientos sociales antisistema, antiglobalización, .., etc.

  39. Esteban dijo:

    Rato sin leerte, veo que hay nuevo artículo y bastante actividad.

    Muy interesante el texto y la “serie” que llevas con las “burradas” de estos señores, Rallo y Huerta Soto dan para una comedia de varias temporadas.

    Un consejo para hacer más amena el navegar por los temas de tu blog: limita lo que muestra cada entrada antes de (valga la aparente redundancia) entrar a leer la nota. En la pagina principal está el texto exactamente como en la nota completa, si pones dos párrafos o tres cuando mucho, hay más facilidad de buscar entre cada entrada.

    Espero haberme explicado al menos decentemente.

    Saludos Socialistas desde la antigua Roma.

    • Ezequiel dijo:

      Usted quiere decir que en la página principal se muestren los posts de la misma manera que al entrar en cada una de las categorías. Podría ser, pero no sé cómo se hace.
      Saludos.

  40. Fran dijo:

    Una duda Ezequiel

    La formulación básica de la teoría cuantitativa del dinero es la siguiente: M x V = P x Y

    Pongamos por caso que hay un sólo productor que produce dos mercancias a 1E, y sólo hay una moneda de 1E en la economía, ¿ Cómo se compran las dos mercancias? ¿ Bajando los precios? . Pero si suponemos que hay dos productores y dos mercancias a 1E, y sólo 1E circulando , se diría que el que tiene 1E compra a un productor su mercancia y este la compra al otro ( y así se podría extender indefinidamente con un sólo euro). Pero esto sería como una especie de trueque generalizado y yo que sepa el sistema capitalista no funciona como un trueque donde la función de ese euro sería facilitar el intercambio . ¿ Donde queda aquí la tasa de ganancia? ¿ Una vez terminado el ciclo cómo se reinvierte?

    ¿ Son correctas mis conclusiones?

    • Ezequiel dijo:

      No sé si entiendo su planteo. De hecho la cantidad de valor en dinero no es igual a la cantidad de valor en mercancías, sino que es mucho menor. Como la moneda circula y pasa muchas veces por muchas manos, una cantidad x de moneda puede servir para funcionar como equivalente una cantidad x multiplicada por varias veces. Esto último depende de la velocidad de circulación (cuanto mayor sea ésta, menor es la cantidad requerida de dinero). En los primeros capítulos de El Capital se explica esto.
      En su ejemplo hay dos participantes en toda la economía, y entonces no estamos hablando de capitalismo, y no hay necesidad de que exista el dinero. Recordemos que éste surge como consecuencia de la fragmentación de la producción en unidades productivas autónomas, y la consecuente separación de la producción respecto al consumo, con lo que se necesita un lenguaje con el cual comunicar las necesidades sociales de estos fragmentos aislados. Esto sucede en el mercado a través de un equivalente universal que refleja el valor de todas las mercancías.

  41. Fran dijo:

    “De hecho la cantidad de valor en dinero no es igual a la cantidad de valor en mercancías, sino que es mucho menor”

    Esto es lo que no tengo claro. En un ejemplo he utilizado sólo dos participantes para demostrar que la TCD no se cumpliría. Pero en otro he utilizado más participantes y la conclusión a la que llegó es que visto así funcionaría como un trueque generalizado y no habría posibilidad de ganancia ni reinversión. Supongamos tres productores ( podrían ser más indefinidamente) en una economía donde sólo hay una moneda de 1 E y que estos productores produce cada uno una mercancia con un precio de 1E. El primer consumidor que tiene la moneda de 1E compraría una mercancia a ese precio al primer productor, y este productor con ese euro la compraría a otro y así sucesivamente. Esto sería un trueque generalizado donde la moneda de euro en circulación tendría la función de facilitar esos intercambios, pero después de terminado este ciclo ya no habría posibilidad de continuarlo, ni tasa de ganancia para ello. Al final el euro se quedaría en el último productor, pero aunque lo reinvirtiera los demás no tendría moneda para comprar.

    • Ezequiel dijo:

      En sus ejemplos, si usted pregunta por lo que pasaría según la TC clásica, se supone que al haber una masa de mercancías mayor a la masa monetaria, tiene que incrementarse la velocidad de circulación. Pero si esta última es considerada como fija (es un supuesto que sostienen, aunque sin fundamento), entonces debería suceder un aumento de los precios, de modo que cada unidad monetaria represente más valor. Supongo que de este modo el incremento de valor que se necesita para que haya una ganancia sucede mediante este aumento de precios que refleje el previo aumento en la producción.
      Por supuesto, en una economía real esto no sucede así, sino que o aumenta la V. de C, o aumenta la producción de dinero.
      Si le parece, podemos continuar este tema en este post, para no congestionar demasiado este espacio.

  42. Carlx dijo:

    En mi discusión con Juan Ramon Rallo en el nuevo foro que abrió en su página sigue haciendo malabarismo para evitar la respuesta a la sencilla pregunta de quien crea el ingreso.

    Su argumento final hasta el momento es este:

    “La cuestión sigue siendo: ¿el valor de cambio de un bien presente puede ser igual al valor de cambio de un bien futuro? ¿El valor de cambio de un bien existente y cierto puede ser el mismo que el de un bien incierto? ¿Una casa ya producida puede tener el mismo valor de cambio que una casa que se empieza a producir hoy y que estará disponible dentro de 15 años? ¿Una casa que existe puede tener el mismo valor de cambio que una casa que existe pero que se cree con bastante certeza que mañana puede padecer un terremoto y desaparecer? Si la respuesta es que no, y evidentemente es que no, entonces el tiempo y el riesgo introducen desigualdades en los intercambios de mercancías… por mucho que incorporen el mismo tiempo de trabajo. Y ahí ya tienes la explicación del D-M-D’: lo que vale 100 mañana (D’) se vende por 90 hoy (D-M); o los bienes inciertos que valen 100 (D’) se intercambian por bienes ciertos que valen 90 (D-M)… por mucho que incorporen el mismo tiempo de trabajo. Esa es la cuestión que hay que resolver, y no expresar de cientos de formas distintas el mismo axioma en absoluto autoevidente.”

    • Ezequiel dijo:

      Es el mismo argumento del principio, y es el mismo argumento que tiene permitido repetir. Seguir los razonamientos hasta el final lo llevaría a poner en peligro su modus vivendi.

      • Carlx dijo:

        Le respondí utilizando alguno de tús argumentos, si no tiene nada más que esto del riesgo y del interés para justificar la explotación capitalista me retiro del debate y me pongo a estudiar más en profundidad la teoría económica marxista.

  43. Carlx dijo:

    Pancis

    Aquí de lo que se trata es de en nuestro estudio de la economía como principiantes que somos elijamos uno de los dos caminos marcados hace más de 100 años, …, la para mi FALSA teoría de la utilidad marginal o la teoría del valor trabajo, que ni más ni menos dice que la fuente de valor es el trabajo humano que se invierte en producir, en modificar materias tomadas de la naturaleza, para crear los bienes de uso que empleamos en nuestras vidas.

    Entonces el valor es una cualidad, una propiedad, de los bienes que compramos o vendemos, que tiene algo así como dos “caras”: por un lado, es el tiempo de trabajo que se emplea para producir ese bien; ésta sería la cara oculta, la que no vemos a primera vista, cuando estamos en el mercado. Por otro lado, ese tiempo de trabajo se nos muestra en el precio, en el dinero que pagamos cuando lo compramos o que recibimos cuando lo vendemos; esta es la cara visible del valor, que hace que no nos demos cuenta de que, al comprar o vender cosas, estamos comprando o vendiendo tiempos de trabajo.

    De todas formas yo hago como tú, leo también a economistas marginalistas aunque hace mucho que se que lo que defienden es falso, acientífico, y que lo hacen por ideología.

    • Pancis dijo:

      Carlx,
      No se cuanto tiempo llevas estudiando ambas escuelas de economía. No debes descartar que ambas tengan errores y aciertos. No es obligatorio decantarse por una o por otra, acaso convenga aprender de una y de otra. Tengo la impresióin de que te precipitas en la aceptación de postulados y argumentos favorables al Marxismo. Es una tendencia natural y necesaria pero sentir que “tenemos que” decantarnos puede restarnos objetividad. Finalmente nos decantaremos pero de forma provisional: nuestro conocimiento de la realidad es precario, hasta en la física, que es mucho mas objetivable que las “ciencias” sociales. Siempre ha de revisarse y contrastarse.
      A casi nadie, aunque se encuentre en un mercado, se le escapa que el trabajo es imprescindible para generar valor. No tiene nada de “cara oculta” que no se ve. Al contrario, podría ser la cara víctima del sentido común.Tan es así que inicialmente, hasta los economístas clasicos (al parecer seres obtusos y abstrusos) lo defendieron como única fuente de riqueza. Fue mas tarde cuando se propusieron otras explicaciones menos obvias, que no necesariamente negaban las anteriores sino que, admitiéndoles un ámbito de validez, quedaran englobadas en un marco normalmente menos obvio y supuestamente mas amplio, completo y profundo (así es como avanza la ciencia, por ejemplo).

      • Carlx dijo:

        Hola Pancis,

        Pues llevo poco tiempo interesado en esto de la economía política y por supuesto tengo que aprender mucho todavía porque sólo se que no se nada como diría el otro.
        Pero es que esta cuestión del valor creo que es por donde se debe empezar y la teoría del valor trabajo de los clásicos, incluídos Adam Smith o Ricardo que de comunistas tenían poco intenta explicarlo en algunos casos con más acierto como en Marx, en otros con menos como en el de estos dos economistas.
        La neoclásica para mi es falsa porque en ciencia no se puede partir de los sentimientos subjetivos de cada persona para explicar nada, y porque es tautológica, … , al final de todo el desarrollo de la utilidad marginal siempre te vas a encontrar con que “los precios se explican por costos de producción”, o sea que los precios se explican por los precios, lo que no tiene sentido, es un argumento circular.
        No se puede meter en una definición el concepto definido, eso es de primero y no hace falta ser catedrático para darse cuenta.

        Para mi está claro, aceptando la utilidad marginal los economistas renunciaron a la ciencia y son psicólogos como mucho, para mi más bien ideólogos y por tanto no me resulta extraño que los economistas y la economía sean un desastre y acierten menos que una escopeta de feria.
        Para mi toda la economía marginalista, o sea toda la economía liberal, capitalista, en el futuro va a ser algo así como la escolástica para la filosofía o la ciencia, algo que se va a estudiar por su “valor” histórico pero totalmente descartado por irreal y místico.

        Que nuestro conocimiento de la realidad sea precario no significa que tengamos que acudir a Dios como ayuda para explicarla, en todo caso tendremos que hacer más ciencia para ello sabiendo que aún nos queda mucho camino por recorrer, pues bien, para mi la utilidad marginal hace el mismo “trabajo” que Dios y lo hace en todos los sentidos, incluso en el de intentar ocultar la verdad a las masas para tenerlas dominadas, el opio del pueblo ya sabes ¡¡

        El trabajo humano, las mercancías, el comer, el vestirse, el intercambiar en el mercado son tan objetivables o más que las partículas cuánticas que estudia la física, ¿alguien las vio?.

        Si buscamos la fuente del valor y nos encontramos con sólo una cosa que es imprescindible para crearlo, ¿no será esa la fuente?, no parece dificil de aceptarlo, porqué no se hace?. Pues por las preguntas que hay que resolver inmediatamente después de contestar a esta pregunta, ¿si es el trabajo humano lo único imprescindible para crear valor?, …, ¿como es que en el capitalismo son precisamente los que no trabajan los que son los dueños de casi todo el valor económico creado?, .., y buff, .. , esta pregunta es peligrosísima para estas personas y lanzan a sus intelectuales a sueldo para combatirla como los señores feudales lanzaban a los suyos, .., los monjes que anunciaban todo tipo de miserias a los que no siguieran el camino trazado.

    • Pancis dijo:

      Por cierto Carlx, del ejemplo que pone Ezequiel, respecto de los intercambios, y del contra-ejemplo mío no comentas ni argumentas nada. Creo que precisamente del análisis de errores de ambos se pueden plantear cuestiones de las que aprender mucho.
      Y en relación a la cuestion que Rallo, al que también sigo, plantea: ¿el valor de cambio de un bien existente y cierto puede ser el mismo que el de un bien futuro e incierto?, yo no he econtrado todavía respuesta con tesis argumentada (ojo, no he acabado la búsqueda, proseguiré, aunque te agradecería si me la puedes abreviar)

      • Ezequiel dijo:

        Lo que usted pregunta es precisamente el tema del post, no tiene sentido repetir los argumentos. Si usted discrepa con ellos, se puede discutir.

      • Pancis dijo:

        ok Ezequiel, en eso tienes razón. Leeré de nuevo el post porque acaso algo no halla entendido o se me halla pasado

      • Carlx dijo:

        Se que leí tu ejemplo y me di cuenta de que no conocías el concepto de trabajo socialmente necesario.
        Si fuese tan fácil refutar a Marx no llevarían 150 años intentándolo sin éxito todos los economistas pro-capitalistas.

        En cuanto al de Rallo le pregunté a Ezequiel porque todavía no entiendo muy bien a donde quiere llegar Rallo con ese ejemplo,…, a que es el tiempo el que crea el valor, .., sentémosnos todos a esperar a ser ricos mañana entonces ¡¡
        ¿Pero si nos sentamos a esperar de donde sale ese bien futuro del que habla Rallo?

        Al final del camino, se ponga como se pongan Rallo, al que aprecio, o cualquier otro economista aunque tenga 50 prémios Nobel, …, siempre vamos a encontrar el trabajo humano físico o intelectual como fuente del nuevo valor económico.

        Dicho esto, el tema del valor tampoco es necesario en la discusión sobre la teoría de la explotación, aunque claro, si se niega que el valor surja del trabajo humano, se niega que el asalariado cree un plusvalor que es de donde proviene la ganancia del capitalista. ¡¡ Anda, .., mira tu, .., ya tenemos el porqué de una teoría tan disparatada como la utilidad marginal. !!

        Hay una frase de Marx que dice algo así como, .., “hasta un niño sabe que un país que deje de trabajar se muere de hambre en unas pocas semanas”

        Hay otra que corre por internet que dice algo así, la tengo en mi nick del nuevo foro de Rallo, ……, “tus obreros llevan 15 días en huelga, .., ¿quien decías que era el que creaba la riqueza?”

  44. Pancis dijo:

    Ezequiel, ¿cómo puedo responder a su contestación sobre el “ejemplo” y “contraejemplo” en la misma conversación de mas arriba?. Hoy ya no podré hacerlo, es tarde, pero le agradecería que me aclarara este extremo (bajo su comentario no aparece el botón de “responder”. También le adelanto que soy consciente de que hay distorsiones y errores, desde mi punto de vista, en ambos casos. Tendré que leer mas post y cuando me sea posible responderé.

  45. Carlx dijo:

    Estoy leyendo un libro que estudia “EL Capital” desde un punto de vista filosófico, por un lado dice que para Marx el tema de la explicación de los precios era accesorio, y que a todo eso lo consideraba apariencia, y era lo que estudiaban los economistas vulgares, que serían todos los neoclásicos, en contraposición a los economistas digamos de verdad, que querían obtener las respuestas como Smith, Ricardo u otros, a los que Marx parece que si apreciaba como pensadores aunque por supuesto les rebatía ideas.

    Pues bien, en este libro hacen una distinción que creo que está en el origen de todo este problema y en el porqué ni los economistas austriacos, ni los keynesianos, ni toda la gente que los lee entienden el modelo económico en el que viven, .., y es que ellos creen que vivimos en una sociedad mercantil, en una sociedad de mercado donde productores individuales propietarios de lo creado con su trabajo intercambian estos productos en el mercado con otros productores libres como ellos y propietarios como ellos.

    Pues bien, esto en la historia se dio muy pocas veces, …, y precisamente el capitalismo fue el que acabó con este modelo mercantil. Intentar explicar el capitalismo como una sociedad mercantil de este tipo o como un mero trueque es no entender nada, … , en el capitalismo hay unas pocas personas que son las propietarias de los medios de producción y de todo lo producido con ellos, y para eso invierten dinero con el objetivo de obtener una ganancia en materias primas, en medios de producción y en fuerza de trabajo, que para ellos son lo mismo, una inversión.
    Para el capitalista, un kilo de hierro, un tractor y un trabajador son lo mismo, sin entender esto es imposible entender la economía capitalista y así dan los palos de ciego que dan los economistas, que nos explican hoy lo que pasó ayer y de forma tan poco satisfactoria que hace que mañana ocurra lo contrario.

    Desde luego, la economía necesita menos charlatanes, menos ideólogos a sueldo y más Smiths, Marxs o Einsteins, que pena que este último no dejara nada escrito al respecto por cierto. Su ensayo sobre el socialismo es impecable

  46. Carlx dijo:

    Pa terminar con el rollo que hoy estoy parlanchín, … , yo busco las respuestas económicas en la filosofía más que en los economistas, estos hace muchos años que están muy perdidos. EN el caso de la escuela austriaca me llama la atención como en tan pocos años pudieron salir de ese pequeño país tantos estafadores intelectuales, Freud, Jung, Mises,…, etc

  47. Pancis dijo:

    Ezequiel, Carlx,

    No puedo ahora responder a los comentarios. Tan solo señalar que no aparece el último que envié ayer.
    En él preguntaba cómo responder en el hilo de más arriba, donde hablamos del ejemplo y contraejemplo entorno a las ideas de intercambio y trabajo: no aparece el botón de “responder” en el comentario de Ezequiel al que quiero contestar. ¿Como seguir ese hilo?

    Ya puse de manifiesto al poner mi contraejemplo que este que era fallido, por los motivos que dice Ezequiel y por alguno más. Pero también es fallido su ejemplo, al que repliqué, por motivos parecidos que expondré cuando tenga tiempo. (Carlx, trata de reflexionar sobre ello).
    También aclaro de momento que no abordo la teoría valor-trabajo pues aún la estoy conociendo. Tampoco sé si conozco bien la teoría del la utilidad marginal decreciente, estoy en ello.
    Ejemplo y contra-ejemplo solo ponían el foco en unas ideas concretas, no en las teorías generales, creo yo.

    • Ezequiel dijo:

      Ya habilité su comentario, estaba en spam. Sobre cómo seguir el hilo, a veces se complica cuando se acumulan muchos comentarios, creo que hay que buscar cuál es el último de la cadena en cuestión.

  48. AP dijo:

    Estimado Ezequiel. Ante todo, quería manifestar la admiración que siento por todos los compañeros que se involucran a fondo en la tarea de estudio y divulgación del marxismo y más aún por aquellos que, como usted, lo defienden con ahínco en la trinchera ideológica, enfrentando los ataques ora abiertos, ora disimulados, del enemigo de clase en abito de intelectual académico o libre pensador oficioso. Le quería solicitar la posibilidad de un contacto vía mail. Si lo considera, articularía los medios para hacerle llegar nuestra dirección de correo electrónico.

  49. Max Aub dijo:

    Para Carl que citaba a Gustavo Bueno como un autor marxista. También veo que se le cita bastante en el blog de Astarita. A ver si se desengañan de una vez:

    http://www.youtube.com/watch?v=RnkHRpd3mdU

    http://inter-rev.foroactivo.com/t2409-materialismo-historico-y-escuela-de-gustavo-buenodenuncia-y-critica

    • Carlx dijo:

      Gustavo Bueno hace mucho que dice que no seguir el materialismo histórico de Marx es como ser precopernicano.
      Eso no quiere decir que sea marxista, y que lo sea o no no cambia el valor de sus argumentos.
      Para mi y aunque no estoy de acuerdo con el en muchas cosas, entre ellas muchas de las que dice en este video es alguien a quien leer y escuchar con atención.

  50. Max Aub dijo:

    Gustavo Bueno no sigue el materialismo histórico de Marx, sino su materialismo filosófico donde el principal motor de la historia sería la lucha entre Estados, no entre clases ( que serían creadas después del Estado aunque presentan muchos problemas taxonómicos a su parecer), donde la propiedad no sería un robo, la conquista de América sería legítima porque los indios no tenían la propiedad sino que tan solo operaba el derecho de gentes, etc, etc

    Creo que no hace falta seguir…y aún así hay quien lo sigue presentando como un referente del marxismo y de la izquierda.

    Vamos que Bueno puede decir que es marxista en el sentido aristotélico o tomista, de materialista en oposición al idealismo ( y no monista), pero nada más.

    Es un reaccionario de narices, que se podría encuadrar actualmente en la ultraderecha más rancia.

    Leyendo este art y viendo el vídeo al final queda más claro:

    http://www.nodulo.org/ec/2008/n076p02.htm

  51. JR Ecken dijo:

    Decir que la propiedad es un robo no tiene sentido alguno, pues el robo supone ya una idea previa de propiedad. La propiedad será en todo caso la apropiación de determinados bienes, servicios y medios de producción por parte de ciertos sujetos, pero nada tiene de robo salvo que presupongamos que esos bienes pertenecen a alguien por “derecho natural”, lo que es caer en un iusnaturalismo metafísico. La propiedad es una relación de fuerzas a partir de la cual determinados sujetos pueden llevar a cabo con bienes, servicios y medios de producción fines propios y no subordinados a leyes superiores. Soy propietario de este ordenador porque puedo realizar con el operaciones prácticas sin estar subordinadas a otro sujeto que me lo limite. Por supuesto, toda propiedad está, para terror de los liberales, limitada por el Estado. Sin Estado no hay propiedad, sencillamente, que es lo que viene a decir Bueno. Habrá apropiación basada en la fuerza primaria, pero no propiedad en su sentido institucional, salvo que nos inventemos categorías ahistóricas y todo sea propiedad. Esta distinción entre apropiación y propiedad, por cierto, está ya en Marx y el marxismo, no es nada que se haya sacado nuevo.

    Los amerindios tenían derecho a sus propiedad mientras que contaban con Estados capaces de garantizarlos. Cuando llegan los españoles y los derrotan, pierden su propiedad, así de simple. La propiedad es una relación de fuerza y no hay concepción más revolucionaria que esta, pues si los pueblos americanos quieren recobrar esa propiedad perdida no podrán hacerlo sino por la fuerza. Apelar a fantásticos derechos de los antepasados es pegar patadas al materialismo histórico en defensa del iusnaturalismo. Si creemos en Dios, el es el creador y ya ha asignado cada trozo de tierra a los pueblos primigenios. Pero si no creemos, la extensión de cada pueblo, su independencia o subordinación no es más que el resultado del enfrentamiento de unos Estados o naciones con otras, enfrentamiento conjugado necesariamente -y esto es lo que olvidan tantos discípulos de Bueno pasados al puro fascismo- con la lucha de clases. Un cordial saludo.

  52. JR Ecken dijo:

    Esto se aplica también para la Plusvalía. Para Marx, la plusvalía no es robo -por desgracia- sino algo perfectamente legalizado. La plusvalía es trabajo no pagado, pero no trabajo que era mío y luego me roban, lo cual sería colocarse en una idea iusnaturalista en la que el trabajo me perteneciera porque sí. Si el trabajador quiere recibir los frutos de su trabajo, no le queda otra que organizarse con los suyos y arrebatarlo con la conquista del Estado.

  53. Max Aub dijo:

    Otra crítica bien fundamentada:

    Crítica al
    «materialismo filosófico»
    de Gustavo Bueno
    Por Gonzalo Puente Ojea.

    http://www.nodulo.org/ec/2002/n010p15.htm

    Añado que las luchas entre Estados ( ¿ Qué es eso de que van los Estados a luchar? ) además de encerrar en la tesis de Bueno un mensaje neodarwinista ( el ortograma correcto es el del vencedor) ( ¿ no recuerda a las clases dominantes lo son porque son las mejores?) no deja de ser otro idealismo, quienes realmente entran en conflictos estatales son sus clases sociales por motivos principalmente económicos aunque su casus belli estén disfrazados de otras razones más confesables o porten otros estandartes. Y por otra parte el Estado y sus formas no nace abonado en la nada, esto es totalmente idealista, sino que lo hace en un sustrato socioeconómico determinado.

    Bueno sigue jugando con las palabras, como propiedad o robo, si hablamos de propiedad colectiva y propiedad privada ya el juego se termina, el Estado no es anterior a la propiedad, seguimos con el idealismo, en todo caso el Estado histórico o el Estado nación formulará en base a sus relaciones de poder una nueva distribución de la propiedad.

    La filosofía teológica, metafísica de Bueno, no puede demostrar su Materia Trascendental, y en contra del concepto pluralista de Symploké que se atribuye, donde no todo estaría relacionado con todo, Todo sí está relacionado con todo aunque sea a nível de partículas, lo pertinente es establecer que conexiones son principales y cuales secundarias.

    Y no esto no es una cuestión de que los discípulos de Bueno hayan desvirtuado su doctrina, el propio Bueno se define así en una entrevista:

    -—¿Gustavo Bueno liberal?

    Sí, claro. Se ve. Liberal es una palabra que aparece en “España. Los liberales y los serviles”. Los liberales procedían de las artes liberales y los serviles de las artes mecánicas. Liberal también era el hombre generoso. Un liberal es un hombre instruido. Sólo puede decir con otros liberales. Coexiste con otros liberales (id)
    -Poniéndose en el pellejo de los propios principios de la tradición, pues creo que tienen razón los obispos que defienden la presencia de la Iglesia en Gescartera, porque viene a ser la parábola de los talentos, que alguno ha considerado el origen del capitalismo, como García Vacas
    http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2001/08/188/

    En fin, Carl, que nos has traído cual caballo de Troya, a un exponente de lo más reaccionario del pensamiento español, presentándolo como un referente del pensamiento marxista. No lo atribuyo a mala fe, sino a mera ignorancia.

  54. Max Aub dijo:

    Veo que JR Ecken ha leído el artículo que enlacé y hace suya la tesis expuesta .

    “Bien la cosa no es tan sencilla: La doctrina de Bueno es pura metafísica, puro idealismo dualista, un retorno a Hegel con matices, que juega con la palabra Ser hipostatizándola.

    Por otro lado, Bueno reconoce que el sujeto cognoscente no se encuentra aislado sino integrado en una comunidad social, cuya forma superior de organización es la del Imperio. En última instancia, el mundo mismo es una construcción histórica de los Imperios. Dicha concepción imperial de la Historia es profundamente idealista: la Historia se concibe como una lucha entre Estados con el fin de convertirse en Imperios Universales, dotados de unos supuestos “ortogramas”, entendidos como planes o proyectos ideales de dichos Estados, los cuales se enfrentan contra los ortogramas o proyectos ideales de otros Estados. Los ortogramas son una especie de entidades que existen en el Reino de las Ideas (aunque Bueno hable contradictoriamente de su presunto origen “material”, en las condiciones materiales de producción), que guían las estrategias económicas, políticas y militares y dan cuenta de las ideologías y cosmovisiones dominantes en los Estados e Imperios. Cada Estado e Imperio de la historia habrían contado con su respectivo ortograma, el cual se habría enfrentado dialécticamente a los ortogramas de otros Estados e Imperios. La hegemonía de un Estado o Imperio sobre otros radicaría, según esto, en la superioridad dialéctica y filosófica de su correspondiente ortograma, el cual envolvería, trituraría y superaría dialécticamente a los ortogramas competidores. Dicha superioridad filosófica de un ortograma se traduciría en la superioridad tecnológica, económica, política y, sobre todo, militar. Sin embargo, si en un momento determinado de la Historia existen dos o más Imperios enfrentados entre sí, en aparente igualdad de condiciones, no hay manera de saber a priori cuál posee el ortograma más potente. Hay que esperar a ver cuál es el Imperio ganador, el que vence y/o domina a los restantes Imperios y Estados, o el que tiene más posibilidades de conseguirlo, para concluir entonces en retrospectiva que el ortograma de ese Imperio es el más potente y el que se identifica con la Verdad y la Razón de una época histórica determinada. Los grandes filósofos serían aquéllos que expresan y sistematizan eficazmente las ideas del ortograma imperial dominante, la Verdad y la Razón consagradas por la victoria práctica (sobre todo a través de la hegemonía tecnológico-militar) de un ortograma determinado. En conclusión: hoy en día la Verdad y la Razón están de parte del Imperio Yanqui (aunque Bueno piensa que una revitalización del proyecto ideal del antiguo Imperio Español, y en concreto de la moral católica, podría permitir la superación de la hegemonía norteamericana).

    En resumen: positivismo histórico, idealismo, relativismo y nihilismo son los rasgos que caracterizan la concepción imperial de la historia y de la razón defendida por Don Gustavo Bueno. ¡Si Carlos Marx levantara la cabeza! “

  55. Max Aub dijo:

    Ezequiel a ver si me puedes publicar el comentario entero, que ha quedado filtrado, o la segunda parte que también le ha pasado lo mismo.

  56. JR Ecken dijo:

    Antes de nada, pido perdón a Ezequiel por alimentar una de esas conversaciones tangenciales que a menudo aparecen en los blogs y que a veces traen por el camino de la amargura a sus dueños. Si Ezequiel viera que esto se sale de madre, apelo a su sabiduría para cortar la discusión cuando estime conveniente. Dicho esto, contesto a Max Aub.

    Yo hago mía sólo las tesis que he defendido aquí o con mi nombre y no las de otros se llamen Gustavo Bueno o Gustava Mala. Desde luego, si Gustavo Bueno defendiera eso que citas entre comillas, sería pura basura, pero es que no defiende eso. Ni es dualista, ni defiende lo del sujeto cognoscente, ni hipostasía la palabra “Ser”. Pero en fin, dado que ciertos discípulos, así como el maestro, han tenido una deriva diletante -ni izquierda, ni derecha, ni centro, ni contigo ni sin tí sino todo lo contrario (tan pronto defienden al PP como cuando se les critica algo del PP te dicen que el PP es una mierda, etc.)- Todo este diletantismo político es fruto del fundamentalismo filosófico que mantienen. Pero allá ellos, yo no voy a dejar de tomar lo que considere importante de Gustavo Bueno por lo erróneo de sus posturas, salvo que caiga en un maniqueísmo acrítico. Faltaría de más que mucha gente que se las da de ser de izquierda y progresista vaya por ahí tomando de Hegel, Heidegger, Nietzche, Frege, o quien le salga del alma y yo no pueda utilizar lo que considere bueno de Bueno, valga la redundancia. Estaré o no equivocado, y esto es lo que hay que discutir.

    Los ortogramas no son más que materias formalizadas (“estructuras”) que en un proceso recurrente son capaces de actuar como moldes sobre otras materias. No es que estén o no estén basados en los medios de producción, es que su definición es genérica o abstracta y se aplica a múltiples realidades desde los algoritmos hasta la planificación política y a los propios medios de producción.

    El ortograma, tal y como lo ha definido Bueno, está en la línea de la Teoría del Reflejo marxista-leninista. El reflejo para el Diamat era la capacidad general de la Materia por la cual ciertas materialidades eran capaces de imponer su estructura a otras materialidades y así “reflejarlas”. Un programa político, en tanto supone instituciones y gente siguiendo planes, es un ortograma porque las operaciones de los que siguen ese programa no son aleatorias sino que están moldeadas por ese programa. El programa no existe sólo en el papel o en la ideología, sino que es la misma capacidad de la institución política para hacer que sus miembros ejecuten determinadas acciones siguiendo un plan político y no otro. Así pues, ortograma es el de un Estado pero también el de un grupo revolucionario que quiera tomar el Estado. s Tan ortograma es el plan estratégico de los EE.UU como el del Partido bolchevique. Si Bueno o ciertos seguidores sólo se fijan en unos ortogramas no se debe a su teoría, sino a sus intereses teóricos -que ya los delata políticamente- pero nada impide aceptar esa definición. Lo que Bueno afirma es que la verdad de ese ortograma reside en su capacidad de mantenerse en el tiempo.

    Saludos

    • Max Aub dijo:

      Bien, a mi no me parece secundario, sino clave todo esta discusión epistemológica, que tiene como consecuencias entre otras la refutación o validación de la teoría marxista.

      Primero yo no he dicho en ningún momento que Bueno sea dualista, a lo que yo iba es que estoy viendo en muchos foros que se le presenta como un filósofo adscrito a la Teoría Marxista, creo que más por ignorancia de lo que realmente postula y defiende, y que esto lleva a confusión a otra mucha gente que no conoce al autor. Vamos que no es cuestión de cada uno tome lo que crea pertinente de cualquier doctrina filosófica sino de no confundir en las presentaciones.

      Segundo, el ortograma no nace abonado en la nada. Como venía a decir Marx no es la conciencia quien determina las condiciones materiales, sino las condiciones materiales las que determinan la conciencia.

      Me remito a los que le interese profundizar sobre el tema a leer el cruce de varios artículos entre Puente Ojea y los discípulos buenistos en la web Catobeplas y verán como el materialismo filosófico es una mezcla sibilina de empirismo y metafísica, cuyo verdadero rótulo debiera ser materialismo idealista, toda una contradictio in terminis.

      El propio Bueno durante las discusiones de la guerra de Irak que defendió, reconoció su posición neodarwinista.

  57. Max Aub dijo:

    Otra crítica bien fundamentada:

    Crítica al
    «materialismo filosófico»
    de Gustavo Bueno
    Por Gonzalo Puente Ojea.
    – Se puede encontrar en la web catobeplas.

    Añado que las luchas entre Estados ( ¿ Qué es eso de que van los Estados a luchar? ) además de encerrar en la tesis de Bueno un mensaje neodarwinista ( el ortograma correcto es el del vencedor) ( ¿ no recuerda a las clases dominantes lo son porque son las mejores?) no deja de ser otro idealismo, quienes realmente entran en conflictos estatales son sus clases sociales por motivos principalmente económicos aunque su casus belli estén disfrazados de otras razones más confesables o porten otros estandartes. Y por otra parte el Estado y sus formas no nace abonado en la nada, esto es totalmente idealista, sino que lo hace en un sustrato socioeconómico determinado.

    Bueno sigue jugando con las palabras, como propiedad o robo, si hablamos de propiedad colectiva y propiedad privada ya el juego se termina, el Estado no es anterior a la propiedad, seguimos con el idealismo, en todo caso el Estado histórico o el Estado nación formulará en base a sus relaciones de poder una nueva distribución de la propiedad.

    La filosofía teológica, metafísica de Bueno, no puede demostrar su Materia Trascendental, y en contra del concepto pluralista de Symploké que se atribuye, donde no todo estaría relacionado con todo, Todo sí está relacionado con todo aunque sea a nível de partículas, lo pertinente es establecer que conexiones son principales y cuales secundarias.

    Y no esto no es una cuestión de que los discípulos de Bueno hayan desvirtuado su doctrina, el propio Bueno se define así en una entrevista:

    -—¿Gustavo Bueno liberal?

    Sí, claro. Se ve. Liberal es una palabra que aparece en “España. Los liberales y los serviles”. Los liberales procedían de las artes liberales y los serviles de las artes mecánicas. Liberal también era el hombre generoso. Un liberal es un hombre instruido. Sólo puede decir con otros liberales. Coexiste con otros liberales (id)
    -Poniéndose en el pellejo de los propios principios de la tradición, pues creo que tienen razón los obispos que defienden la presencia de la Iglesia en Gescartera, porque viene a ser la parábola de los talentos, que alguno ha considerado el origen del capitalismo, como García Vacas

    En fin, Carl, que nos has traído cual caballo de Troya, a un exponente de lo más reaccionario del pensamiento español, presentándolo como un referente del pensamiento marxista. No lo atribuyo a mala fe, sino a mera ignorancia.

    PD: He borrado los enlaces para que salga publicado

    • Carlx dijo:

      Todavía no se donde escribí yo que Bueno fuese un referente del pensamiento marxista. Sigo diciendo lo mismo que dije, que es una persona a quien merece la pena leer estés de acuerdo o no con lo que dice y que trata de precopernicanos a los que no siguen el materialismo histórico de Marx.
      Que tuvo una época más marxista que la actual, sobre todo antes del derrumbamiento de la URSS también es cierto.
      De todas formas a mi no me importa la camiseta que se ponga, sino si lo que dice tiene sentido para mi.

      • Carlx dijo:

        Y su ensayo sobre las izquierdas, o el que compara el materialismo historico y las ideas de Marvin Harris son muy interesantes, .., entre otros ¡¡

  58. Max Aub dijo:

    No se como explicartelo ya, que Bueno no defiende el materialismo histórico de Marx, que Bueno es idealista aunque su teoría se llame materialismo filosófico. Que Bueno es ultraderecha, que es tan interesante en sus planteamiento como pueda serlo Rallo. Y sí lo presentaste como un marxista ¿ O hace falta que busque tus comentarios ? Anda léete la crítica de Puente Ojea en Catobeplas, que no he podido enlazar aquí.

  59. Max Aub dijo:

    Hay otra crítica de Carlos Balmaseda, de la cual he copiado un párrafo, que tampoco he podido enlazar sin que se filtrara todo el mensaje.

  60. JR Ecken dijo:

    Aunque todo estuviera relacionado con todo a nivel de partículas seguría habiendo irreductibilidad ontológica, porque por más que estudie las partículas de una mercancía jamás encontraré en ellas su valor, luego existen cosas que son irreducibles entre sí. Aun suponiendo que estén relacionadas a nivel de particulas serían las partículas las relacionadas, no las cosas salvo que caígamos en el delirio de creer que las cosas son las partículas que la forman. ¿Estudiando física cuántica o química se pueden deducir las leyes del capitalismo? No, por más relacionadas que estén las partículas de los capitalistas, proletarios y mercancias. Y esto está dicho por el propio Marx que afirma que en el valor no entra “ni un gramo de materia física”. ¿También es metafísico?

    Estoy de acuerdo con Carlxs y es lo que he querido decir. Ni afirmamos que sea marxista ni que se tengan que compartir sus opiniones sobre tal o cual punto. Max Aub copia y pega críticas de otros, como Puente Ojea. Puente Ojea es un materialista positivista que tiende a reducirlo todo a la física. En filosofía anda bastante corto, comenzando por sus críticas a Hegel y la dialéctica. Puente Ojea es anti-dialéctico declarado por el mismo y contrario al materialismo dialéctico. De hecho, las críticas de Puente Ojea se pueden hacer sobre el Ser social de Marx o la Materia como categoría filosófica de Lenin. ¿el La pregunta que yo hago, ¿qué tipo de materialista en Max Aub? Tanto el Ser, como la Materia como categoría filosófica, son las nociones más generales y universales de un sistema filosófico y por tanto no se pueden definir, sino que se postulan a partir de la experiencia y frente a otros sistemas filosóficos. La Materia ontológico-general de Bueno es la superación dialéctica del mundo (que llama ontología especial). En resumen, para Bueno, el Mundo -lo que el hombre ha conceptualizado con su práctica histórica- no agota la Realidad. Pero esa Realidad que supera al mundo no es una Conciencia pura formal -un Espíritu, un Acto Puro, un Dios, el Nous, etc- sino pluralidad de partes irreductibles entre sí. Bueno continúa en la senda del materialismo dialéctico al afirmar que la Materia es la realidad irreductible a cualquier conciencia, sea entendida al modo subjetivo o al modo objetivo.

  61. Max Aub dijo:

    Yo no he copiado y pegado ninguna crítica de Puente Ojea, sino que he señalado donde se puede encontrar sus críticas al materialismo filosófico. De quien sí he copiado un párrafo como he dicho es de una crítica de Carlos Balmaseda. Usted miente cuando dice que “Puente Ojea es anti-dialéctico declarado por el mismo y contrario al materialismo dialéctico”, o usted no ha leído más que el mismo cruce de crítica de Catobeplas que señalé anteriormente, reconozcalo. Puente Ojea es contrario a la dialéctica hegeliana e idealista de la que hace gala Bueno pero no del materialismo histórico marxista Esto se puede comprobar en su libro Ideología e Historia, pág 11 ( El materialismo histórico)- pág 14 ( Supuesta crítica ideológica del marxismo) que se puede consultar entero en la red. ¿ Por qué esta mentira tan flagrante?

    No, Puente Ojea no es un materialista positivista reduccionista ni mecanicista, Puente Ojea habla de una realidad física pero con pluralidad epistemológica dependiendo de la complejidad y categorías tratadas. ¿ No será usted un idealista encubierto o reduccionista ?

    Es recomendable seguir la discusión sobre el mito del alma, tesis defendida por Puente Ojea, y la del animal divino por los buenistas, para ver en que terreno operan cada una de las posiciones.

    Sobre el symploké platónico que defienden los buenistas, yo lo que digo no es que haya una relación de causalidad directa entre todo, sino que todo está relacionado con todo, en contra de la visión de no todo está relacionado con todo, pero que la cuestión es discernir que conexiones son primordiales y cuales secundarias. No tergiverse. ¿ Por qué no querrá usted defender que hay partes de la realidad que no están conectadas de alguna forma ? ¿ Por qué me suena esto tanto a Dios o el alma?

    Para terminar la polémica dejo otra crítica de Julián Iglesias a la escuela Buenista:

    El idealismo pre-dialéctico y reaccionario de Don Gustavo Bueno.

    http: //sindogmas.blogspot. com. es /2012/06/ el-idealismo-pre-dialectico-y. html

  62. Max Aub dijo:

    Ideología e Historia. Gonzalo Puente Ojea:

    http: //es. scribd. com /doc/96667246/ Puente-Ojea-G-Ideologia-e-historia- La-formacion-del-cristianismo-como-fenomeno-ideologico-3%C2%AA-ed-Siglo-XXI- 1984

  63. Max Aub dijo:

    Por ciero Sr José Ramón Ecken muy interesantes sus favoritos de facebook.

    https://www.facebook.com/josephraimund.ecken/favorites

  64. JR Ecken dijo:

    Yo no he dicho nada de la relación de Puente Ojea con el materialismo histórico. Los libros que tú citas los he leído y son muy buenos, aunque con pegas precisamente por no conectarlo con el materialismo dialéctico. En unión de materialismo histórico con un materialismo positivista Puente Ojea se mantiene en los cauces de la II Internacional, y no es casual que estuviera en el PSOE mientras el PSOE tenía algo de socialista. . Por otra parte, ¿dónde están tus argumentos? Yo te los he dado y tú pones mis favoritos. Aprendí el marxismo en una parroquia y en los ambientes del catolicismo de base en donde, donde se seguía discutiendo de marxismo, materialismo y temas sociales. No tengo nada que ocultar, la prueba es que tú has podido ver mis favoritos. Donde hay gente desde Ilyenkov y Althusser hasta Juan Pablo II o Maritain además de las patatas bravas o moderna de pueblo. Por otra parte no es algo sistemático ni pensado. Si con ello quieres demostrar algo allá tú Esto se llama falacia ad hominem, Si te sientes feliz y tranquilo con ello, me parece muy bien.

    • Max Aub dijo:

      ¿ Los libros que he citado son muy buenos? Vaya, vaya, sólo he citado uno y varios de sus capítulos.Mal indicio. Yo le he contrargumentado tanto por mi parte , como en palabra de otros autores que he enlazado ( después de leerlos que cada cual saque sus conclusiones ), lo que no sé si habrá visto todas las respuestas, dado el sistema distributivo que tiene la web. Yo sólo le he comentado al final de mi argumentación que me parecen muy interesantes sus favoritos, las pajas mentales posteriores corren a su cuenta.

      • Max Aub dijo:

        ¿ Me puede usted explicar como Gonzalo Puente Ojea puede defender el materialismo histórico marxista sin ser dialéctico? Claro no al estilo hegeliano idealista de la Escuela buenista.

  65. JR Ecken dijo:

    Ahora a contestar lo de la relación entre todo. ¿Conoce Max Aub todas las partes de la realidad para decir que todas están relacionadas con todas? Esto sí que suena a Dios. Yo no he dicho que tú mantienes que hay conexión causal entre todo. Precisamente esa ausencia de unidad de la Realidad impide la existencia de Dios, pues si Dios existe, él fundamenta todo y por tanto, todo hace relación a él como causa del ser. Lo que afirmo es que no todo está en relación con todo. ¿Qué relación tiene la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia con la masa atómica del Potasio? Yo afirmo sencillamente que en la realidad hay conexiones y desconexiones ontológicas, no afirmo un “atomismo ontológico” donde haya esferas absolutamente desconectadas de cualquier otra cosa.

    • Max Aub dijo:

      ¿ las conoce JR Ecken para establecer su teoría? ¿ Conoce usted todos los átomos del universo como para afirmar algo respecto a ellos? ¿ Está usted refutando el método científico? La unidad de la realidad impide la existencia de Dios, idea absurda por cierto, pues sí dios está relacionado con todo, todo sería dios, o almenos dios sería algo perfectamente localizable y mensurable , en cambio en ausencia de esa unidad habría zonas desconectadas y no aprehensibles al conocimiento humano, guarida para Dioses, almas y demás supercherías. Pero hay que tener en cuenta que el dios monoteista del judeocristianismo, es un dios absurdo, que se permite estar fuera y dentro del mundo.

      ¿ Relaciones ? son cuantificables, son enunciables, responden a fenómenos físicos y verificables, … ¿ O es que están en dimensiones paralelas? ¿ uno en un mundo de las ideas y otro en el de las cosas?

      • JR Ecken dijo:

        No las conozco, pero sé que ante un juicio universal afirmativo (Todo x es/son/están y) puede ser refutado con una sola afirmación. Si digo que todas las camas son rectangulares, bastaría encontrar una cama redonda para refutar la primera afirmación. Es usted el que dice conocer toda la realidad, no yo. Y sí, hay zonas desconectadas y no aprehensible por el conocimiento humano. Pero como usted conoce toda la realidad sabe que allí hay dioses y almas. Como yo no las conozco, no sé si hay almas, dioses o Elvis Presley camino de su segunda venida. Cuando se afirma que hay zonas que no son conocidas ni serán conocidas jamás por el hombre, se afirma eso y solamente eso. Quien diga que ahí hay dioses o diga que esas zonas serán algún día conocidas por el hombre, está ya dando lo desconocido por conocido y por tanto dando un paso en falso. Esto no es de Bueno, sino de Fernández Lidia y su libro “El materialismo”. Solo hay un mundo, el que ha conceptualizado, descubierto y asimilado el hombre en su práctica histórica. Ahora bien, en ese mundo hay materialidades irreductibles entre sí, y desconexiones. El principio de symploké que utiliza Bueno tiene dos partes, ni todo está relacionado con todo, ni nada está relacionado con nada. Lo que existen es un entretejimiento de conexiones que hay que determinar con la práctica, no a priori, como afirma usted diciendo que allá en otras estratosferas habrá dioses. Dicho en forma leninista: la verdad es concreta. Así de sencillo, El todo es una pluralidad de determinaciones, como afirmaba Spinoza y no se agota en sí mismo. Pero ese mundo que el hombre humaniza con su práctica, no se agota en lo que él puede conocer. Afirmar precisamente que el hombre conoce y conocerá cualquier cosa es puro antropocentrismo que piensa que la inmensa e inagotable infinitud de la realidad objetiva -la materia- se da a escala humana.

  66. JR Ecken dijo:

    Por cierto, y al hilo del tema de este blog, la tesis de que todo está en relación con todo cuadra muy bien con esas teorías eclécticas del valor donde éste depende de múltiples factores. Empezamos con conexiones primeras, segundas o terceras y acabamos con una ristra interminables de “factores” que influyen en el valor, desde la tierna mirada de la dependienta, la tierra donde se fabrica algo, las herramientas, el trabajo, el placer que me proporciona, etc…. Precisamente lo grande de la Teoría del Valor-trabajo marxista es que acota la esfera ontológica precisa en la que se forja el valor de las mercancías: la validación de las operaciones humanas cristalizadas en bienes y servicios, validación que se produce mediante una institución concreta: el mercado. Luego vendrá el intelectual de turno a decir que se olvida de tal factor importántísimo y que hay que ser dialéctico y relacionarlo con tal o cual cosa. De estos “relacionistas” están llenos las revistas de economía burguesa.

    • Max Aub dijo:

      Pues es curioso porque Gustavo Bueno defiende la teoría de la utilidad marginal como científica, se ve que el materialismo filosófico tiene caminos inexcrutables, y sus discipulos la incorporan a la teoría económica .

      • JR Ecken dijo:

        Caminos inexcrutables no. ¿cuantos hegelianismos hay? Por lo menos dos, uno de izquierdas y otro de derecha. ¿Cuantos marxismos? ¿cuantos aristotelismos? Las doctrinas nacen y se desarrollan de distinta manera y no son patrimonio de nadie, ni siquiera de sus fundadores. Si Bueno defiende la teoría de la utilidad marginal, peor para él.

  67. Max Aub dijo:

    Bueno antes ya decía que cerraba la polémica por mi parte. Creo que con lo dicho y los textos aportados ( que profundizan mucho más en el tema) los lectores y el autor del blog podrán sacar sus conclusiones.

    Un saludo respetuoso para el Sr. José Ramón Ecken y un placer debatir con usted.

  68. JR Ecken dijo:

    A los dos libros que me refería -y veo que tu no- ha sido al que tiene sobre el cristianismo y al anterior sobre el estoicismo. Ambos interesantes, desde luego. La pregunta sobre Puente Ojea se la puedes hacer a él, que sabrá como compagina el materialismo histórico sin un materialismo dialéctico. Por lo pronto debes saber que no es nada raro en la historia del marxismo, pues no son pocos lo que denigran al materialismo dialéctico como presunta metafísica naturalista y determinista frente a un marxismo historicista de corte voluntarista o subjetivista. La II Internacional compaginó -o trató, otra cosa es que estas cosas tengan o no coherencia- tesis del materialismo histórico y la economía política con el neokantismo y luego con el empiriocriticismo o empiriomonismo.

    Encantado de debatir contigo, aunque he de decir que lo de poner mis favoritos ha sido un golpe innoble por lo que tiene de argumento ad hominem, no porque yo tenga nada que ocultar. Si sólo te parecían interesantes, ¿para qué lo pusistes? No nos hagamos los ingenuos en las discusiones polémicas, pues pienso que es un intento de desprestigiarme haciéndolos directamente accesible a un público que sabes que está predispuesto a pensar mal del catolicismo o la iglesia. De cualquier modo nada de rencor pues así son las discusiones polémicas, que para algo son polémicas y estas cosas dan vidilla a la discusión. Para estar todos de acuerdo ya están las tertulias de interlobotomia.

    Ha sido un placer y espero continuar debatiendo con usted en este u otro blog. Espero que sobre algún tema que nos una, como el desprecio a la teoría de la utilidad marginal y no sobre temas que nos separen.

    Un cordial saludo.

  69. Uno dijo:

    Me gustaría saber si tiene disponible alguno de sus artículos, por ejemplo, en formato pdf para así poder imprimirlos y leerlos sin necesidad de computadora. Gracias

  70. Esteban dijo:

    Hola. Te quería preguntar si conoces el tema de los “bienes digitales”, o el mercado de software y si podrías explicar como se aproxima el marxismo al tema, ya que es algo que se puede replicar indefinidamente sin coste tangible alguno. He leído que el marxismo está desfasado para explicar cosas como esa (y obviamente inutilizado) y quería conocer tu opinión.

    Otra cosa que me gustaría conocer es tu opinión sobre la Teoría de sistemas y la Teoría de juegos.

    Saludos.

    • Ezequiel dijo:

      No conozco cuál es el primer problema, acaso si me diera un ejemplo podría entenderlo. Sobre lo otro no tengo conocimiento alguno.
      Saludos.

      • Esteban dijo:

        Bueno, el asunto es que el software se vende como un bien, pero no se “Agota”, es decir, usted puede replicar el software cuantas veces lo desee por un costo completamente despreciable, no así con la harina, con los autos, etc. Después de cubrir los gastos de desarrollo de dicho software, casi el 100% de lo obtenido de las ventas posteriores son ganancias directas para el dueño de la empresa.
        La duda es, el software sin estar atado a un medio físico (como DVDs) tiene valor? Cómo se calcula el valor del software cuando sigue generando ingresos sobre los costos de producción?

        He escuchado algo sobre que el software entraría en una categoría similar al arte. Más no.

        Perdón si no me he explicado bien, se me descompuso el mouse, y se vuelve desesperante tener que borrar todo o usar el pad numérico para mover el cursor. Si no me alcancé a explicar bien, lo haré apropiadamente mañana o pasado mañana.

        Saludos.

      • Ezequiel dijo:

        Aunque no conozco cómo se realiza la venta del software separado de soporte físico, podría suponer que se trata de un bien cuyo precio no depende de su costo de producción. En cambio, su precio parece depender de un derecho de propiedad que se ejerce con exclusividad, un copyright, es decir un monopolio. No hay ley alguna que pueda determinar cuál es el valor de los bienes monopolizados.
        Si yo bajo de internet un software gratuito como Linux, no estoy pagando nada porque no hay copyright, a la vez que no hay costo para nadie en que yo adquiera una copia. Si yo en cambio quiero bajar una copia de Windows, tengo que pagar un precio porque hay un copyright, aunque tampoco haya un costo productivo que yo deba equiparar con un poder de compra equivalente. No creo que sea más complicado que esto, aunque es un tema que no manejo.

  71. Nico dijo:

    A expensas de la respuesta del autor del blog. Primero pienso que debería explicar y demostrar porque el marxismo queda desfasado e inutilizado para explicar esos fenómenos. No va a criticar el autor del blog una tesis que ni siquiera conoce ¿ no le parece?

    • Esteban dijo:

      No vengo a criticarle, sino a consultarle, comparto la ideología del socialismo, pero estoy demasiado verde en muchas áreas. Ante el hecho de que Astarita no se molestó en decirme “no sé”, vine a consultar a Ezequiel sobre esos temas, el cual al menos me respondió.

      Saludos.

  72. Nico dijo:

    ¿ Por qué se me censura los comentarios?

  73. Lo más parecido al caso del software que trató Marx es, en mi opinión, cuando analiza la tendencia de los capitalistas a la reducción del capital variable en la producción. El ideal del capitalista vendría a ser el de las máquinas que producen mercancías por sí mismas sin intervención de trabajo humano alguno al que hubiera que pagar -“robot”, que significa obrero en checo-. Con el software ocurre practicamente eso, pues como dice Esteban, tras el costo inicial, el software puede ser reproducido casi ilimitadamente sin apenas costo de trabajo. Lo que dijo Marx al respecto, es algo que además puede aplicarse para este caso: si eso ocurriera con todas las mercancias, el modo de producción capitalista desaparecería.

    De hecho, si la piratería está suponiendo un problema e internet y la informática toda una revolución es precisamente porque rompe con el modo de producción capitalista para indicarnos la presencia de otro modo de producción. Téngase en cuenta, que en la teoría marxista, lo que tenemos es una totalidad concreta, la Formación socio-económica, en la que impera el modo de producción capitalista pero donde existen otros modos de producción que le acompañan. En una formación socio-económica capitalista puede haber producción artesanal o trueque sin por ello tener que renunciar a la calificación de capitalista.

    El software rompe con ese modo de producción capitalista y de hecho, la única forma que tiene el capital de controlarlo es mediante la coacción directa de los derechos de propiedad y el control de internet. Estamos ante un claro ejemplo de cómo la base va a un ritmo y la superestructura jurídica por otro, intentando mantener en los cauces del antiguo modo de producción lo que de hecho la está desbordando.

    Así pues creo que la teoría marxista no sólo no está desfasada sino que explica el “desfase” real objetivo que produce el software y los avances tecnológicos.

    Un cordial saludo.

    • Esteban dijo:

      Muchas gracias por su aportación. En efecto, tan fácil como lo responde Ezequiel en unas líneas y usted de manera más detallada, no me había percatado de eso. De hecho, incluso llega el momento en el mercado del software con soporte físico donde se deja de destinar una parte del precio para cubrir los costes de desarrollo (porque ya están cubiertos) y esa parte de precio (según disponga la empresa) puede significar aún más ganancias para la empresa o una reducción de precio estratégica (o ambas, si se decide no descontar toda la parte del precio que estaba destinada a cubrir los costes).

      No había caído en cuenta que el software era eso, una propiedad intelectual (lo sabía, pero no lo traté de entender así) y no un “bien” en la forma en que lo es un auto o una lata de atún. Creo que esto se vuelve aún más notorio cuando se voltea a ver el mercado digital de la música y cómo una canción (cualquier sencillo pop, cuya producción no pasa de los 5000 dòlares) que cuesta 1 dolar, puede generar cientos de miles de dólares (o millones, dependiendo del artista), incluso contando los artistas que pagan más propaganda que los de la manzanita.

      Saludos.

      • Carlx dijo:

        Muy buenos comentarios con el tema del software. La verdad que todavía me asombro en como las teorías de Marx a pesar de haber sido hechas hace tanto tiempo explican el sistema en el que vivimos

  74. Nico dijo:

    Voy a discrepar un poco, a expensas de poder equivocarme, pero al menos animaremos el debate.

    Sobre el software no creo que se añada ningún problema teórico que no existiera antes con la industria del libro o de la música. El libro al igual que el software puede ser replicado sin gran coste y de forma indefinida ya sea mediante una fotocopiadora o mismamente a mano. Y esta facilidad para replicar determinados bienes quizás en un mañana no muy lejano, con las impresoras 3D se extienda a muchos más productos. Pero ahora bien el software no puede existir sin un soporte físico al igual que la mente no existe sin cerebro. El software está alojado en un disco duro de un pc o de un servidor y sólo es funcional en tanto que es descodificado y leído por otro pc. Creo que esto está lejos de cualquier tipo de inmaterialización de la producción y no deja de existir capital variable en todo el proceso.

    Si yo diseño una receta de cocina y comercializo ese producto alimenticio industrialmente y otras personas copian esa receta en su casa y lo producen ellas mismas ¿ en qué afecta esto a la teoría marxista?

    Tampoco estoy muy de acuerdo, con que el software sea un producto monopolístico, por ejemplo tenemos software de distintos antivirus que compiten en el mercado .

    Ni la cita futurista de Marx en sus Manuscritos económicos respecto a la automatización y la desaparición del capitalismo me parece muy viable, los automatas son medios de producción, y si se diera el caso de que aún los medios de producción se produjesen así mismos, se mantuviesen a si mismos, se reparasen, se controlasen, etc, nos hallaríamos ante muchos dilemas de difícil resolución ¿ quién determinaría la producción necesaria ? si toda la producción viene ya dada ¿ donde quedan los nuevos adelantos tecnólogicos, quién se ocupa de la investigación? Y no me quiero ir ya a escenarios de más ciencia ficción si cabe.

    Las dudas que me plantean los derechos de autor, es por qué por ejemplo no se puede patentar el Teorema de Pitágoras y si una serie de algoritmos que corresponden a un software. No digo que aquel que hace un descubrimiento intelectual no sea retribuido en base a su esfuerzo como el gusano de seda del que habla Marx o que no le sea reconocido tal hallazgo ¿ Pero se puede privatizar de forma excluyente e indefinida tal conocimiento?

    Estamos llegando a unos absurdos que como bien dice Ecken superan y desbordan la superestructura jurídica. Se está cobrando un canon por cada vez que se presta un libro ¿ Pero no se había comprado ya el libro? ¿ Qué será lo siguiente cobrar por cada vez que leas una página?

    Resumiendo que no veo que el software atente contra la teoría marxista, pero por razones distintas a las que habeis dado.

    • Ezequiel dijo:

      Es verdad que hay competencia entre softwares de distintas marcas, así que habría que dejar de lado el ejemplo del monopolio Windows como excepcional. Si esto es así, los precios de los antivirus, etc, deben corresponderse con sus costos de producción, al total de trabajo que se descompone en capital constante, capital variable, más la tasa media de ganancia.
      Sin embargo, en la replicación digital sin esfuerzo laboral añadido y un consumo despreciable de soporte físico, no termino de entender que el precio pueda ajustarse o acercarse al valor, en lugar de existir alguna forma de sobreprecio por copyright.
      Pero también puede tratarse de un mecanismo puramente económico, por el estilo de lo que marcaba Ecken. Si la actividad del software tiene una composición orgánica del capital abundante en capital constante y escasa en capital variable, en comparación con otras actividades del mismo tamaño (capitales equivalentes), entonces por el fenómeno de igualación de la tasa de ganancia (algo brevemente explicado aquí) los precios de la actividad con más tecnología superan a los que serían los proporcionales a sus valores. De esta manera los precios del software se explicarían como los que garantizan obtener una tasa de ganancia media, dados los costos. Esta perspectiva tiene la ventaja de ser compatible con un escenario de competencia.
      Todo esto no son más que posibilidades, ya que reitero que no me puedo formar una opinión firme al respecto.

  75. ThomasM. dijo:

    Tengo curiosidad señor Ezequiel,sé que no viene mucho al asunto de la nota pero le pregunto ¿Considera a Cuba un ejemplo a seguir de socialismo?

    • Ezequiel dijo:

      No, en ese sentido parece más bien un modelo similar al soviético, con una burocracia que domina al estado propietario de los medios de producción y a la sociedad en general, sin poder efectivo de los trabajadores.

  76. JHaydn dijo:

    Ezequiel en alguna ocasión creo recordar que mencionó un artículo en el cual se desmonta la pseudocrítica de Bawerk a Marx ¿Sabe donde podría encontrar dicho material?

  77. Karlos dijo:

    Qué fantástic este blog, se aprende muchísimo. Le iba a preguntar… ¿tiene algún artículo refutando esta basura http://juanramonrallo.com/2013/01/el-fiasco-de-la-teoria-marxista-de-la-explotacion/ ? Se lo agradecería muchísimo.

  78. Karlos dijo:

    Ay no e di cuenta que precisamente este articulo trata sobre eso…

  79. Karlos dijo:

    Hola, dejo esto por aqui http://www.jorgevalin.com/weblog/2007/06/hoppe-la-conexin-liberal-marxista.html para ver si lo puede criticar en algun articulo o algo porque no son mas que majaderias lo que se dice ahi. Gracias.

  80. Antonio dijo:

    La teoría austriaca de justificación de la ganancia y negación de la explotación más o menos es así.

    El empresario adelanta dinero (bienes presentes a los trabajadores) porque pone su trabajo y las máquinas a trabajar y así producriá bienes x por los que sacará un valor superior monetario (si vende) igual a los bienes presentes que les da, la que los bienes presentes se valoran más que los bienes futuros.

    Por lo tanto la ganancia (en su teoría) del hecho de que el capitalista emplee bien el dinero para sacar más dinero en el futuro.

    ¿Por qué los capitalistas no consumen todos sus bienes presentes? Pues porque como ya tienen suficiente dinero para cubrir sus fines más importantes, sólo les vale lo que les sobra poniéndolo a producir por medio de trabajadores.

    O sea que los capitalistas (dado que ya tienen una cantidad de dinero) pueden valorar más los bienes futuros ya que tienen bienes presentes que les sobran que pueden convertir en tales, de ahí la ganancia.

    Lo cual no explica en absoluto de donde sale la ganancia. Si el capitalista no invierte ese dinero sobrante, el dinero crece 0. Para que crezca el dinero los trabajadores tienen que trabajar. Por lo tanto, en términos materiales, y no en masturbaciones mentales, lo que crea la ganancia es el trabajo, que es lo que hace crecer la tarta. Claro que desde su perspectiva no van a inverti x para sacar x pasado un tiempo, pero esto no niega el hecho del trabajo excedente, sólo es una justificación bastante pobre.

    Y es pobre porque como dice Bujarin, incluso si admitiéramos a efectos dialécticos que la diferente valoración de los bienes presentes y los bienes futuros es uno de los orígenes o más bien de la explicación de la ganancia, las diferencias de valoración nacen de la diferencia de la posición social.

    Si tengo cero euros, no tengo que vender más que mi trabajo. Mi trabajo vale x y el “me paga” ganancia menos x. Como tengo que comer, no tengo más cojones que valorar un montón los “bienes presentes”, porque no tengo ni propiedades para producir independientemente, ni me puedo ir al bosque y cazar porque es no es tierra de nadie (en el capitalismo los bienes son propiedad privada, incluidos los medios de producción) ni posibilidad de ahorrar si lo que me pagan es una miseria. Y el que porque hereda o (no lo descartemos, es posible que un obrero con visión comercial, o que aproveche una situación de mercado favorable o tenga una idea brillante ascienda de clase social, pero son casos aislados y las estadísticas muestran que la movilidad social en ese sentido es muy escasita, el propio idiota de Mankiw en su artículo defensa del 1% decía que había una clara correlación entre los ingresos de hijos de padres ricos y los ingresos de los padres ricos, aunque lo explicaba porque supuestamente son más listos, la genética es lo que tiene) tenga suficientes bienes presentes “sobrantes” de los que puede consumir para invertir es lo que hace que los convierta en “bienes futuros”.

    Claro que la valoración es distinta, pero la valoración depende de la posición social, y lo que dicen ni niega el trabajo excedente ni que el nuevo valor lo crea el trabajo.

    Es decir, es una teoría supercutre, pero la repiten una y otra vez como si fuera verdad revelada, a ellos les importa un huevo el poder de negociación que tienes derivado de la clase social, se montan sus pajas mentales con individuos iguales y libres que maximizan utlidades y ya

    • Anarcocapitalista dijo:

      Mire que he leído análisis malos y fantasiosos sobre la escuela austríaca y lo que defiende pero el suyo está de los primeros de la lista…
      Voy a echarle una mano a ver si solucionamos esto.

      El empresario adelanta su dinero porque espera obtener rendimientos futuros posponiendo su consumo. Puede que ” (tengan) suficiente dinero para cubrir sus fines más importantes” o no.

      Nadie invierto hoy para recibir lo mismo dentro de un año.

      La ganacia de la venta de un producto surge de la diferencia entre lo que la gente esté dispuesta a pagar, en los que se incurre en función de la valoración subjetiva y la competencia en el mercado, y los costes en los que se incurre.

      Los capitalistas no consumen todos sus bienes presentes porque entonces se quedan sin nada… no hace falta buscarle otro por qué que esto es de cajón.

      Los beneficios pueden o no surgir del “dinero sobrante” porque la inversión de inicia desde el ahorro que es la renuncia a consumir hoy para hacerlo mañana y no hace falta más condición que esa.

      Teniendo en cuenta que el trabajo no es homogeneo tiene poco sentido tratarlo como tal. Aun así está claro que el beneficio de los trabajadores sale del rendimiento del trabajo y el de los capitalistas del rendimiento del capital. Un trabajador es mas productivo cuando mas capital bien invertido disponga.

      El resto es normal que no le encaje porque apenas ha dado una, y de refilón, entre todas sus explicaciones.

      • antonio dijo:

        Que bueno que es el capitalista que nos adelamta dinero y la teoria de la abstinenci

        Yo no se si son asi de necios o de verdad esperan que alguien se lo crea ja

      • Anarcocapitalista dijo:

        Es irrelevante que lo crea o no es así y se demuestra empiricamente allí donde mire:
        Antes de abrir una empresa hace falta hacer una primera inversión, adelantear el dinero, si no se tiene dinero para contratar el primer mes no se contrata, porque se adelanta el dinero, si usted vende una mercacía previamente la ha tenido que comprar, adelantar el dinero, Si compra una maquinaria porque espera sacar rendimiento futuro, está adelantando el dinero, y como eso todos los ejemplos que quiera.

        También es evidente que usted ha preferido redactar el comentario a hacer otra cosa, luego ha pospuesto lo que ahora hace para, en prmer lugar, escribr el mensaje.

        Pero ya le digo que usted puede creer lo que quiera.

  81. antantonio dijo:

    Otra vez con la idiotez de la teoria de la abstinencia de senior de la que ya se descojonaba marx jajaja y por lo demas no ba entendido nada sobre la abstraccion interesada de la posicion social de los valorantes a la hora de “valorar” su arrogancia es solo comparable a su ignorancia y su robotica estupidez

  82. Antonio dijo:

    Le copio lo que dice Bujarin revelando el carácter apologético de la teoría de la preferencia temporal como intento (falliddo) de negación de la explotación:

    “La idea de la espera de BB, que se parece a la noción de abstinencia no es sostenible. Aún tenemos que considerar el peso de esta idea en conexión con la valoración de BB de la naturaleza social del beneficio. Ya hemos visto que esta necesidad de esperar según él es la causa de la dependencia económica del trabajador:

    “Sólo porque los trabajadores no pueden esperar a que el final del proceso productivo, que se inicia por ellos al extraer las materias primas y fabricar los medios de producción, rinda sus frutos en bienes de consumo, son dependientes económicamente de los que los tienen productos intermedios en su estado final, los capitalistas”.

    Pero ya sabemos que los trabajadores no tendrían que esperar, podrían vender sus productos intermedios inmediatamente, sin esperar “al fruto en bienes de consumo” y así evitar la dependencia económica.

    La esencia de la cuestión no está en que los trabajadores deban esperar para consumir, sino en que no tienen medios para producir independientemente, por dos razones. En primer lugar una producción sin capital es un absurdo técnico en una economía capitalista desarrollada. Para fabricar un simple arado a mano, uno se moriría antes de acabar (a lo mejor BB diría que la causa de la dependencia económica de los trabajadores es que tristemente la vida humana es muy corta) En segundo lugar, una producción para el momento, sin capital, por ejemplo cazar, o espigar, etc, tampoco es posible porque el suelo en el capitalismo no es tierra de nadie, sino que está bien acotado por la propiedad privada. Por lo tanto no es el hecho de esperar, sino el monopolio u oligopolio en los medios de producción (incluido el suelo) por la clase de los propietarios capitalistas lo que es la base de la dependencia económica y del beneficio.

    Pero la teoría de la espera encubre la base de la dependencia económica y de la ganancia. Encubre la naturaleza histórica de las relaciones modernas, la estructura de clase de la sociedad, y el carácter de clase de la ganancia.

    Consideremos otra cuestión en su teoría. “La esencia y el núcleo de la teoría del interés, dice BB, es la menos evaluación de los bienes futuros en relación con los bienes presentes. El famoso salvaje de Wilhelm Roscher devolverá 180 peces al final del mes, a cambio de 90 que le han prestado al principio, y aún tendrá un excedente de 720 pescados. Y el estima los presentes 90 pescado como de mayor valor que los futuros 180. Lo mismo ocurre en la sociedad presente, sólo que la diferencia según BB no es tan grande. ¿Por qué esa diferencia? Nos responde así:

    “Las diferencia de valoración son mayores en personas que viven al día y menores con personas que ya poseen una cierta cantidad de bienes”.

    (Böhm-Bawerk: Positive Theorie, pp. 471, 472.)

    Pero como hay “tantos trabajadores asalariados, en razón de su superioridad numérica”, el precio es una cierta comisión como resultado de las evaluaciones subjetivas, que es el beneficio. Está claro: incluso si aceptamos que las diferencias de valoración de bienes presentes y bienes futuros son una de las causas indirectas del origen de la ganancia, la diferencia en la situación económica de las distintas clases es la base de este “hecho”. La diferencia en las valoraciones presupone inevitablemente una diferencia social. Pero BB hace todo lo posible por tapar esto:

    “Puede haber casos, aparte de otras causas de compra de trabajo muy barato, que ya han sido explicadas, de alguna circunstancia aislada o de la concurrencia de otras razones para una compra de trabajo anormalmente barata: por ejemplo la hábil utilización de una favorable situación de negocio, opresión usuraria del vendedor, particularmente del trabajador”.

    (Böhm-Bawerk: Positive Theorie, p. 505, footnote.)

    Pero estos casos, nos dice BB, son anormales, el beneficio que se saca es un beneficio extra que no debe discutirse con la categoría que analiza, que se basa en otros fundamentos y tiene una significación sociopolítica totalmente diferente.

    Pero si lo examinamos más detenidamente las diferencias no son conceptuales. En ambos casos el beneficio o el interés es el resultado del cambio de bienes presentes por bienes futuros, de la compraventa de trabajo; en ambos casos la sobrestimación está condicionada por la situación social de compradores y vendedores. Porque los capitalistas siempre tratan de aprovecharse de la situación, que es siempre favorable para ellos y no favorable para los trabajadores. Y no se sabe que debemos considerar como opresión usuraria y opresión no usuraria; no tenemos motivos de tipo económico; tampoco nos da un criterio para saber en que caso la compra de trabajo es aparentemente barata y en otra muy barata. En el caso de la opresión usuraria la teoría de BB representa los hechos como en el caso normal de la formación del beneficio; la diferencia es que en el anterior caso el trabajador sobrestima los bienes en un 15% en relación con los bienes futuros y en el segundo sólo el 5 o el 10%. BB no nos ofrece ninguna distinción, ninguna diferencia conceptual.

    Si mantiene que la categoría social no desempeña un papel en los casos habituales, sólo está poniendo en evidencia su propia incoherencia al no aplicar esto en su explicación de las situaciones anormales.

    Pero lo guía todo el rato un instinto muy claro: negar la opresión social, incluso en los “casos anormales” reduciría su teoría al absurdo

    • Anarcocapitalista dijo:

      ¿El mismo Bujarin que escribió “el ABC del comunismo”, promovió la abolición de los precios en la unión soviética y provocó la mayor caída de producción datada desde que existe historia escrita?… buena referencia.

      Los trabajadores sí pueden esperar al final del proceso productivo para cobrar, la diferencia es que los asalariados no quieren. Digo más, si fuese verdad que los trabajadores no pueden esperar al final del proceso entonces ¿qué son las agrupaciones comunales?.

      Si analizamos el texto nos damos cuenta que apoya la tésis de que el trabajo está subordinado a los bienes de capital y no al revés.

      Al final la conclusión es clara: Los costes de adquierir bienes de capital sumado a la incertidumbre es tan alto que la preferencia individual apoyada en la temporal hace que cada persona decida si quiere ser alariado o capitalista.

      El inicio del texto propone algo que luego no da .

      • antonio dijo:

        Claro es cuestion de lo que cada persona decida jajaja la clase social no tiene nada que ver que seria de nosotros los untermenchen sinos heroicos capitalistas qje se arriesgan. trod

        Vendale la moto a otro que con nosotros no cuela

      • Anarcocapitalista dijo:

        Si no es cuestión de vender motos. Si es cuestión de que usted lea al historiador marxista Alec Nove y vea cómo reconoce el hecho que transcurre entre 1918-1922.

  83. Antonio dijo:

    Es decir el propio tonto de Bohm-Bawerk, que con su intención apologética trata trata de camuflar que las diferencias de valoración de bienes presentes y bienes futuros nacen de las diferencias sociales y de la clase social que no le interesa analizar, se da cuenta de que se está pasando y dice que si hay algún caso de “compra de trabajo anormalmente barata” “opresión usuraria” cuando según esta estúpida teoría de los bienes presentes y los bienes futiros los salarios de hambre también pueden explicarse por las diferencias de valoración. Pero claro si dijera que en ese caso todo es también muy bonito su teoría quedaría reducida al absurdo que es.

    Negar la diferencia entre el poder de negociación del trabajador y el capitalista en un mercado puro es mala fe y no querer ver la realidad.

    Por cierto sobre la chapuza técnica sin fundamento teórico que es la teoría de la preferencia temporal hay un excelente artículo en el blo g de Rolando Astarita.

    Y el capital es trabajo pasado al que si no se le aplica trabajo no crece nada, como bien ha explicado Ezequiel. Y si se dice “pues convertíos vosotros en capitalistas”, claro, vamos a crear capital con la mente, Que casusalidad que haya una correlación brutal entre clase social de los padres y de los ingresos de los hujos. Que suerte tenemos de que haya machos alfa que saben psponer el consumo y asumir riesgos, LOL.

    • Anarcocapitalista dijo:

      No entiendo la fascinación de los antiliberales por el insulto y la violencia en general pero en fin.
      La valoración de bienes presentes y futuros nace de la proyección subjetiva del individuo sin tener en cuenta etnia, clase social o equipo de futbol favorito…

      Los salarios de hambre se explican por los bienes de capital disponibles y la riqueza que uno es capaz de generar.

      El empleador necesita un trabajador y fijará un precio máximo. El empleador buscará ofrecer sus servicios y fijará un precio mínimo. Si se entienden y hay casamiento habrá contratación y los dos ganarán. Si no hay casamiento tanto oferta como demanda seguirán desiertas y ambos tendrán que probar suerte con otras personas.
      No hay más.

      Estoy plenamente seguro que cuando Rolando Astarita escribió la entrada en su blog prefirío dejar otras cosas para hacerlas en el futuro marcando su propia preferencia temporal, basándose en aspectos subjetivos, y valoró más redactar el texto que , por ejemplo, salir a pasear a la calle. Demostrándose así que la ley de preferencia temporal existe aunque aparentemente no nos demos cuenta.

      El capital es un concepto abstracto de cálculo económico que tasa a precios de mercado los bienes de capital. Ezequiel se inventa la definición.

      No hay ninguna casualidad. El estado abosrbe recursos ilimitado que pagan sobre todo clases medias y pobres impidiendo su ahorro y por ende la adquisición de bienes de capital. Es bastante simple de entender.

      • Ezequiel dijo:

        A confesión de parte…

        El precio de mercado del trabajo debe ser siempre menor que el valor y el precio del producto terminado del valor, nos dice Böhm Bawerk. ¿Pero cómo es posible? La respuesta es por la situación desventajosa en que se encuentran los trabajadores con respecto a los empresarios. “En las circunstancias de la industria moderna, los trabajadores asalariados escasamente poseen medios suficientes para utilizar su propio trabajo en métodos de producción que se extiendan por años” (1930, p. 314). Notemos cómo Böhm Bawerk reconoce que el punto de partida de la producción capitalista es la desposesión de una clase social de los medios de producción; aunque esta circunstancia está naturalizada.

        http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/08/25/la-teoria-del-capital-de-bohm-bawerk-y-su-critica/

      • Anarcocapitalista dijo:

        Solo falta conocer cómo trata el valor BB para darse cuenta que esa afirmación está cortada. Tanto así que incluso al final pierde el sentido.

  84. Antonio dijo:

    En fin, lo de Bohm-Bawerk no es más que una versión alambicada de la teoría de la abstinencia de nassau Senior de la que ya se reía Marx. Ahora cuenteles a los obrerors que buenos que son los capitalistas que les “adelantan dinero” y les llevan de excursión “anaracocapitalista” (ya hay que ser imbécil par pensar que puede haber caque puede haber capitalismo sin Estado, o sea sin un instrumento de dominación de clase que protege la propiedad privada. Friquis que no os comeis un colín en las elecciones, porque hasta los liberales que son más inteligentes que vosotros y que cortan el bacalao know better. Sólo sois una panda de friquis que haceis mucho ruido en internet. Y ahora suelta tus sofismas de memorieta y robóticos que yo procedo a no perder el tiempo que es oro

    • Anarcocapitalista dijo:

      Se reía Marx ¿cuándo?. Si Marx siempre llevó una vida miserable.
      Leyendo tus comentarios debe ser cierto que la ignorancia lleva a la frustración.
      Una pena…

  85. antonio dijo:

    Se reia de esa torpe explicacion o mejor decor chapucera justificacion. Y que marx no fuera rico no implica que no se pudiera reir de otros. Ynos es insuls ito es definicion a un vendedor de crecepeño y sofista yo le llamo asi y si no le gusta ajo y agua

    • antonio dijo:

      Si eso es lo gracioso ezequiel que el propio sofista apologeta reconoce que esa es la realidad y hasta el hecho de la explotacion (como tienen que analizar la realidad no hay manera de que no se les acabe colando) pero creen que consiguen engañar al personal o cambiarla cambiando los nombrecitos jajaja

      Si no fuera por el daño que hacen darian risa

      • Anarcocapitalista dijo:

        ¿A quién se refiere usted? porque todo apunta a que es otra mentira de las suyas.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Marx solo tuvo relevancia años después de su muerte cuando los dictadores retomaron sus escritos para jstificar sus actos. No se engañe, ni sus propios seguidores de la época quedaron satisfechos de los huecos que dijo pero jamás completó.

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