Otra burrada de un profesor

Otra burrada de un profesor

“Ha llegado de Oriente un asno/
hermoso y muy fuerte”

Así como hemos visto a uno de los héroes de la escuela austríaca embestir con los ojos cerrados y romperse los cuernos contra el paredón de la “teoría de la explotación”, hoy vamos a ver tropezar a uno de sus colegas, un señor apellidado Rallo.
En este post no nos ocuparemos de contestar exhaustivamente las críticas que Rallo intenta contra la teoría laboral del valor, porque son las mismas de siempre, por un lado, porque tratar con esta gente es insalubre, por el otro, y finalmente porque bastará con un solo ejemplo para demostrar que este señor no es capaz de pensar racionalmente.

Veamos lo que dice, refiriéndose a un argumento presentado por Guerrero:

La primera deficiencia grave de la teoría de Guerrero es el supuesto de que las mercancías se intercambian por igualdades. Yo compro 10 manzanas y entrego 5 peras porque el valor de ellas es el mismo (sólo así puede entenderse las ecuaciones que plantea Guerrero). Esto no tiene ningún sentido ya que si yo valoro IGUAL las peras que las manzanas, no hay motivo alguno para efectuar el intercambio. Sólo porque yo valoro MÁS las manzanas que las peras, estoy dispuesto a entregar cinco de MIS peras a cambio de 10 de SUS manzanas.

Por supuesto, Guerrero argüirá que yo estoy haciendo referencia al valor de uso y no, como él y Marx, al de cambio (precios). Sin embargo, aquí hay que recordar que, como el propio Guerrero reconoce en el apéndice 4 en referencia a la utilidad “social”: [es el] presupuesto necesario del valor y del valor del cambio, y razón por la cual Marx arranca su obra diciendo que la mercancía ya es en sí un valor de uso. Sin valor de uso no hay valor de cambio. El problema es que aquí entramos en una razonamiento circular; si las mercancías se siguen intercambiando entre igualdades en sus valores de cambio, ello significa que el valor de uso es irrelevante (ya que el valor de uso puede cesar, pero el intercambio continuar). Y si lo que gobierna (el presupuesto necesario) el valor de cambio sigue siendo el valor de uso (la utilidad) entonces los intercambios no tienen nada que ver con las ecuaciones de sus valores de cambio, o de sus precios, sino con las desigualdades de los valores de uso de las mercancías intercambiadas. Por tanto, o el marxismo asume la irrelevancia de los valores de uso o la igualdad de valores de cambio no se sostiene.

En otras palabras, que el precio de un CD sea de 20 euros no significa que vaya a intercambiar mis 20 euros por ese CD, por mucho que el valor de cambio de un CD sean 20 euros y el valor de cambio de un euro una 1/20 parte de un CD. Sólo lo haré si valoro MÁS el CD (valor de uso) que mis 20 euros (valor de uso). Los valores de cambio están necesariamente dominados por los de uso; al asumir que el intercambio se realiza en función de igualdades en los valores de cambio se asume, a su vez, la irrelevancia de los valores de uso y, en cierta medida, su igualdad (en cuanto a irrelevancia en el proceso de mercado).

http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2947/trabajo/replica/diego/guerrero/i/

El problema es que aquí entramos en una razonamiento circular; si las mercancías se siguen intercambiando entre igualdades en sus valores de cambio, ello significa que el valor de uso es irrelevante (ya que el valor de uso puede cesar, pero el intercambio continuar).

No, “ello” significa que el valor de uso es irrelevante PARA DETERMINAR LA PROPORCIÓN DEL INTERCAMBIO, no significa que de pronto el valor de uso se vuelve ABSOLUTAMENTE irrelevante en todo respecto. Si no existe valor de uso el intercambio no se realiza , porque el valor de uso es una condición necesaria del intercambio. Este señor nunca se ha enterado de que existe en la lógica algo llamado “condición necesaria” y que es una mera precondición para que algo suceda. Puede haber una o mil de estas precondiciones, sin que ninguna de ellas agote por sí misma el fenómeno en cuestión. No hay razón lógica para que una de estas precondiciones de pronto “se desvanezca”, “cese” en su existencia como condición necesaria, solamente porque pasamos a analizar el fenómeno en otro de sus aspectos. Pero así de creativa es la mente austríaca, que se inventa reglas lógicas a cada paso.

Del mismo modo les encanta encontrar “razonamientos circulares”. Alguien debe haberles inculcado la idea de que un debate consiste en eso, en buscar algo que ellos puedan presentar como un “razonamiento circular”, y como los pobres tipos muestran periódicamente que no tienen una idea acabada de lo que es el pensamiento, allá van, dibujando círculos y sintiéndose muy satisfechos de sus proezas intelectuales.

Y si lo que gobierna (el presupuesto necesario) el valor de cambio sigue siendo el valor de uso (la utilidad) entonces los intercambios no tienen nada que ver con las ecuaciones de sus valores de cambio, o de sus precios, sino con las desigualdades de los valores de uso de las mercancías intercambiadas.

¡NO, ALUMNO RALLO! ¡El valor de uso no gobierna al valor de cambio, sino que es su presupuesto necesario solamente! Gobernar y ser un presupuesto necesario no son de ningún modo la misma cosa. A ver si los patrones les hacen el regalito de un manual de lógica para Navidad, así aprenden a defender mejor al capital estos administradores de empresas…

“Por tanto, o el marxismo asume la irrelevancia de los valores de uso o la igualdad de valores de cambio no se sostiene.”

Querido Rallo, o usted se pone los ojos antes de aventurarse a leer un texto, o vuelve a cursar la escuela secundaria y pone atención en las clases de lógica, o devuelve su título, que supongo que tiene alguno, para deshonra de la casa de estudios que lo haya habilitado.

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Acerca de Ezequiel

Marxista.
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37 respuestas a Otra burrada de un profesor

  1. Maju dijo:

    Rallo tiene gran parte de razón: el valor del CD es su (subjetivo) valor de uso: si a mí me parece que ese CD vale a lo más como un kilo de patatas, digamos 2 euros, no voy a pagar 20. Si todo el mundo piensa (de media) como yo, o bien el precio baja (debido a la influencia de la demanda = valor de uso) o bien el productor debe retirarse de la competencia, ya que no es efectivamente capaz de producir al precio establecido por la demanda. Por supuesto aquí hay curvas y ecuaciones, estoy simplificando un poco.

    Es confuso sin embargo cuando atribuye valor de uso al dinero, ya que el dinero es puro valor de cambio y su valor de uso es sólo producto directo de este, al contrario que los bienes, donde el valor de cambio deriva, al menos en gran parte, de su valor de uso.

    Yo insisto que ignorar eso es un error muy grave, menos de Marx, que al fin y al cabo tiene la excusa de ser del s. XIX y más de los marxistas acríticos, que no parecen aceptar que Marx, a pesar de sus muchos méritos, estaba limitado en su análisis.

    No aceptar el valor de uso como determinante de toda forma de valor es ser anti-materialista, idealista. Lo único material de un martillo es como sirve para clavar… o romper cabezas. El trabajo invertido en él, cuya importancia es innegable (pero no es la misma para todos los bienes) tiene aspectos de idealización, lo mismo que figuras históricas (Napoleón, Marx…) o antepasados tienen un elemento de materialidad en la formación del presente pero simplificarlo sólo en eso es idealismo.

    • Ezequiel dijo:

      Este post tiene como objetivo demostrar que Rallo, como tantos colegas suyos, no sabe pensar rigurosamente. Rallo no podría tener razón ni aunque recibiera inspiración divina. Es decir que me centro en la forma y no en el contenido del argumento, porque a este último lo he tratado en otros lugares.
      Los posts en que trato ese tema son prácticamente todos los del blog, de alguna manera u otra, y las respuestas a lo que usted dice podrían listarse de la siguiente manera:
      La definición inicial (previa a optar por una teoría del valor) del valor de cambio es: la proporción a la que se intercambian las mercancías;
      El valor no se produce en el intercambio;
      El intercambio capitalista no es un trueque generalizado;
      El valor de uso no puede cuantificarse, y por lo tanto no puede determinar el valor de cambio, que es una proporción cuantitativa;
      El trabajo abstracto sí puede cuantificarse y por lo tanto sí puede determinar una proporción cuantitativa;

      De todo esto (desarrollado en los correspondientes posts) se deduce que el valor de uso no puede determinar al valor de cambio. Para negar esto habría que refutar los puntos anteriores, no basta con apelar a la intuición. Lo que hacen Rallo y ud. es caer en el fetichismo de la mercancía: la mercancía se presenta como una cosa y el mercado se presenta como una relación de personas con cosas. Ésta es la apariencia. Pero la ciencia debe romper con la apariencia y descubrir el contenido real del fenómeno. En nuestro caso, el contenido real es que las cosas-mercancías no son solamente eso, sino que son una corporización de relaciones sociales. Entonces en el mercado lo que se relaciona es las personas, son relaciones sociales las que ocurren en el mercado, a través de las mercancías. De ahí el carácter social de las mercancías, y de ahí el carácter social del valor. Todo esto se entiende solamente si uno ve al capitalismo desde una perspectiva histórica que (como explica Guerrero aquí) entiende que el trabajo y su distribución entre los miembros es una necesidad de todas las sociedades, y que el valor no es más que la forma específicamente capitalista en que este trabajo puede medirse para poder distribuirse efectivamente.
      Precisamente esta noción de lo material como la unión de lo material y lo social es lo que diferencia a Marx del materialismo tosco de los Feuerbach. Para Marx lo que importa es estudiar científicamente aquello que es objetivo, y lo social es objetivo, las fuerzas ideológicas mismas pueden madurar tanto que se vuelvan objetivas, así como la conciencia de clase se vuelve una fuerza objetiva cuando se propaga y une a la clase.
      Los marxistas no queremos volver a ese materialismo que usted profesa y que Marx atacó, porque significaría abandonar la comprensión de la totalidad social, incluyendo sus componentes subjetivos.
      Si a pesar de esto usted quiere seguir el camino de aquel materialismo (que no es nada nuevo, sino anterior a Marx), hay que decir que su apoyo a la utilidad marginal no tiene nada de materialista, sino todo lo contrario. Usted hace descansar los valores en la subjetividad de los consumidores, que no otra cosa es el valor de uso para el marginalismo. Al mismo tiempo usted cae en el error gravísimo y viejísimo de considerar al intercambio capitalista como a un mero trueque.

      Yo debo insistir en que para refutar a Marx no basta con una actitud de renovación. Hay que ir a los argumentos y demostrar su falsedad, pero para esto hay que entender primero la teoría que se quiere atacar. Debo decir que prácticamente ningún anti-marxista, ni tampoco muchos marxistas terminan de comprender siquiera lo básico de la teoría de Marx, y entonces sus refutaciones y “avances” no terminan siendo más que callejones sin salida. Así no se avanza. Hay que hacer el esfuerzo de criticar seriamente, en base a lo que realmente es la teoría marxiana, y no en base a malentendidos.

      También quiero decir que al comparar teorías que buscan resolver un mismo tema, hay que preguntarse cuál es necesaria y cuál no lo es. Aún si la teoría de la utilidad marginal no tuviera todas las incongruencias que hemos visto en este blog (y más), es una teoría innecesaria, que no aporta ningún conocimiento científico, sino sólo una opinión que no puede contrastarse de ninguna manera con la empiria.
      Al contrario, la teoría laboral del valor es necesaria en tanto su desarrollo se deriva necesariamente (lógicamente) del estudio de la realidad (del estudio de la mercancía, algo real, se deriva todo lo demás) y sus conclusiones pueden ser verificadas mediante la contrastación empírica.

      • Maju dijo:

        “El valor de uso no puede cuantificarse”…

        Cierto: es subjetivo. Por eso la economía burguesa convencional lo que hace es cuantificarlo como “demanda”, es decir: cuántas unidades se demandan a cada precio. Lógicamente hay más demanda para ordenadores o tomates baratos y menos para los caros (todo lo demás igual). La demanda ya es un “híbrido”, una función “traductora” del valor de uso al valor de cambio pero al menos sirve para cuantificarlo.

        “El trabajo abstracto sí puede cuantificarse”…

        Eso es también cuestionable: no todas las horas de trabajo son igual de productivas, ni todos los trabajos se valoran, no ya igual, sino en absoluto. Además tenemos el otro “error” o limitación de Marx, que es ignorar el trabajo no humano, sea de la naturaleza salvaje o domesticada. O acaso el caballo que ara el campo no produce trabajo y por lo tanto valor? Acaso la tierra, el sol, los bichos… no producen valor en forma de cereal o lo que sea?

        Mucho de eso puede que no sea cuantificable (o que suponga problemas complejos) pero eso no es más que nuestra limitación: la ignorancia no puede servir de base para la ciencia.

        No puedes decir: es que yo sólo puede ver hasta el horizonte por lo tanto la tierra es plana. Ni que las matemáticas implícitas en las órbitas excéntricas son demasiado complejas por lo tanto me quedo con la geometría regular de Platón. Bueno, de hecho puedes hacerlo pero estarás equivocado, estarás limitando tu entendimiento y no podrás avanzar.

        “Lo que hacen Rallo y ud.”…

        Trátame de tú, por favor. Los formalismos deben de ser abolidos.

        “… es caer en el fetichismo de la mercancía: la mercancía se presenta como una cosa y el mercado se presenta como una relación de personas con cosas”.

        No es la mercancía sino el objeto. A mí como usuario “final” me importa poco o nada que lo que necesito o deseo sea una mercancía o la haya fabricado mi amigo en su taller como regalo o me la haya encontrado en el suelo de la calle. Lo que me importa es que sirva a mi propósito. Eso es materialismo y lo demás fetichismo del dinero.

        El fetichismo del dinero y del mercado son atributos burgueses. A la clase trabajadora sólo le interesa objetivamente el valor de uso: quiere casas, no hipotecas; quiere comida, no supermercados; etc. Las funciones de mercado y valor de cambio son impuestas por la burguesía y aliados como mecanismo de expropiación, de alienación del trabajador con el objeto, ahora convertido en mercancía.

        Y, si no me equivoco, eso lo entendía bien Marx cuando elaboró, en los años 40 del s. XIX, la teoría de la alienación, por la que se evidencia como el trabajador(-a) es desposeído de la relación directa con su producto, con su trabajo realizado, vivo.

        Yo creo que eres tú (y en parte Marx mismo en El Capital) el que fetichiza la mercancía como valor de cambio. El fetiche, la magia, el conjuro de corte religioso… está en el dinero y en la idea de que todo puede comprarse y venderse. Marx adopta ese punto de vista de fetichismo del valor de cambio en El Capital, cierto, pero eso es un error en la medida en que se hace elemento central de el entendimiento económico general.

        Sería relativamente correcto afirmar que eso es así desde dentro del Capitalismo, desde las entrañas del sistema económico burgués. Eso es correcto y me gusta creer que Marx estaba haciendo ese ejercicio de cambiar el punto de vista hacia la perspectiva burguesa por mor de entender y describir el capitalismo desde dentro, como lo haría un burgués crítico.

        Pero con perspectiva me parece un error y un fracaso, cuando menos parcial.

        “Ésta es la apariencia. Pero la ciencia debe romper con la apariencia y descubrir el contenido real del fenómeno”.

        Yo digo que la ciencia debe hacer eso pero que es el dinero y la economía de mercado, la mercantilización de las cosas, el fetiche, la ilusión. Su utilidad, su valor de uso, es la
        realidad.

        Y es fácil de demostrar empíricamente: el valor de cambio no existía antes de cierto grado de desarrollo civilizacional: antes (y después donde la civilización y los mercados tardaron en penetrar) sólo existía valor de uso y las cosas se hacían, usaban y regalaban pero no se intercambiaban en absoluto. Carecían por tanto de valor de cambio.

        “Precisamente esta noción de lo material como la unión de lo material y lo social es lo que diferencia a Marx del materialismo tosco de los Feuerbach”.

        Pero es que lo social ya no es “material” senso stricto, sino un híbrido donde los fetiches culturales, los lugares comunes, los sobreentendidos, lo impregnan todo. Si acaso podríamos hablar aquí de “socialismo” (en otro sentido del habitual) o “culturalismo” pero no ya de “materialismo”.

        Y las sociedades son sobre todo cultura, no sólo materia. La cultura es rito, fetiche, lugar común, sobreentendido, “magia”, religión, ideología… Eso no se “material” afortunadamente: puede ser cambiado.

        “… lo social es objetivo”…

        No tanto. Desde luego mi relación con el ferretero es mucho más subjetiva y cultural que mi relación con el martillo que le compro. Por supuesto que podría usar una piedra y el que prefiera usar un martillo tiene algo de cultural… pero, incluso en cuestión de grado, es infinitamente más material, objetivo, concreto el martillo que mi breve conversación e intercambio de martillo por cupones de colorines.

        No quiero decir que lo social no sea importante, para nada, sino que no es “material” y su grado de objetividad es muy relativo y escurridizo y de naturaleza principalmente ideológica.

        Si hacemos de la ideología algo “material”, real, volvemos a Hegel. Y eso es idealismo.

        “Los marxistas no queremos volver a ese materialismo que usted profesa y que Marx atacó, porque significaría abandonar la comprensión de la totalidad social, incluyendo sus componentes subjetivos”.

        No creo que me puedas excluir del conjunto de “los marxistas”. Soy si acaso un marxista crítico, neo-marxista o post-marxista, pero marxista al fin y al cabo.

        En cualquier caso no hay un único Marx monolítico ni creo que Marx abogó nunca por una vuelta al idealismo de Hegel. Y si lo hizo se traicionó a sí mismo.

        De todas formas lo que yo digo es que no podemos aceptar que el capital, su dinero y sus mercados definan nuestro entendimiento de las relaciones sociales, que sin duda existían antes del Capitalismo y existirán cuando éste acabe. Hay que entender el capitalismo, como lo hacían los situacionistas (en gran medida basándose en Marx, por cierto), como una forma social y económica transitoria, un monstruo socio-económico que sirve para demoler el orden feudal pero que carece de “alma” propia. De hecho todas las instituciones bajo el Capitalismo (excepto las esenciales: dinero y economía de mercado) son o bien residuos feudales o anticipos proletarios.

        Marx cae en su época tardía en la fetichización del Capitalismo. Yo creo que se daba cuenta, a juzgar por sus escritos póstumos, de que había Capitalismo para rato y que había de entenderlo en sus propios términos, cosa que intentó hacer en El Capital (con éxito sólo parcial a mi entender). Pero nosotr*s estamos al final del estadio final de los tres que Marx predijo para el sistema Capitalista: el inicial, el disciplinario y el social (Marx sólo conoció los dos primeros, el segundo apenas).

        Y es precisamente porque soy marxista con distintos énfasis que los tuyos que creo que hay que entender la economía de una forma holística, desde fuera de los confines de la sociedad capitalista y no sólo desde dentro, lo que sería un error histórico gravísimo en nuestra época.

        Lo de jo aquí porque podríamos seguir y seguir y seguir, ya sabes.

      • Ezequiel dijo:

        Cierto: es subjetivo. Por eso la economía burguesa convencional lo que hace es cuantificarlo como “demanda”, es decir: cuántas unidades se demandan a cada precio. Lógicamente hay más demanda para ordenadores o tomates baratos y menos para los caros (todo lo demás igual). La demanda ya es un “híbrido”, una función “traductora” del valor de uso al valor de cambio pero al menos sirve para cuantificarlo.

        Estás hablando de las “preferencias reveladas” de Samuelson. Pero como vimos aquí, mediante este mecanismo no se está midiendo el valor de uso. Lo que se está haciendo es medir los precios de las mercancías, y después decir que esos precios revelan preferencias subjetivas. ¿Se entiende la diferencia?
        La economía política supuestamente debe encontrar aquello que determina los precios y demostrar la conexión entre el determinante y el determinado. En la economía neoclásica no pasa nada de esto. No hay ciencia, no hay explicación. Se nos dice que los precios están determinados por las preferencias, y para demostrar esto el argumento es que… hay precios. Porque hay precios se supone que hay unas preferncias ordenadas y cuantificadas, el mapa de la utilidad marginal.
        Entonces, hay precios porque hay preferencias, y hay preferencias porque hay precios… por este camino no llegamos a ningún lado. La utilidad marginal no puede demostrarse a través de la existencia de precios, puesto que son estos precios, precisamente, lo que debía determinar en primer lugar.

        Eso es también cuestionable: no todas las horas de trabajo son igual de productivas, ni todos los trabajos se valoran, no ya igual, sino en absoluto.

        Eso es perfectamente compatible con el hecho de que el trabajo abstracto es cuantificable. Y digo “hecho” porque los propios capitalistas lo hacen. Guerrero explica bien esto en el link dejado más arriba.

        Además tenemos el otro “error” o limitación de Marx, que es ignorar el trabajo no humano, sea de la naturaleza salvaje o domesticada. O acaso el caballo que ara el campo no produce trabajo y por lo tanto valor? Acaso la tierra, el sol, los bichos… no producen valor en forma de cereal o lo que sea?

        Primero, Marx no ignora el aporte de la naturaleza. Como ya he dicho en otra parte, esto está explicado en la teoría de la renta, que tiene en cuenta distintas productividades naturales. Lo que no hace Marx es creer que la sociedad intercambia trabajo de la naturaleza. No, la sociedad intercambia trabajo humano, y por lo tanto mide y cuantifica trabajo humano.

        No es la mercancía sino el objeto. A mí como usuario “final” me importa poco o nada que lo que necesito o deseo sea una mercancía o la haya fabricado mi amigo en su taller como regalo o me la haya encontrado en el suelo de la calle. Lo que me importa es que sirva a mi propósito. Eso es materialismo y lo demás fetichismo del dinero.

        No, eso no es materialismo, es fetichismo, subjetivismo e individualismo metodológico. Es hacer depender a la perspectiva general de tu percepción particular. Lo que estás haciendo es dejar de lado la forma social en que se presentan las “cosas”, igual que lo hace el comerciante, o el consumidor medio, o el economista neoclásico, lo que estás haciendo es ver la “cosidad” como si eso fuera todo lo relevante, y estás tirando por la borda nada menos que a aquello que diferencia a la “cosa útil” (valor de uso) del capitalismo de la “cosa útil” de sociedades anteriores. Estás olvidando el carácter de mercancía que tiene el valor de uso en el capitalismo, y a partir de esto, no hay ninguna posibilidad de entender la economía capitalista, que tiene como núcleo a la mercancía.

        El fetichismo del dinero y del mercado son atributos burgueses. A la clase trabajadora sólo le interesa objetivamente el valor de uso: quiere casas, no hipotecas; quiere comida, no supermercados; etc. Las funciones de mercado y valor de cambio son impuestas por la burguesía y aliados como mecanismo de expropiación, de alienación del trabajador con el objeto, ahora convertido en mercancía.

        Yo creo que eres tú (y en parte Marx mismo en El Capital) el que fetichiza la mercancía como valor de cambio. El fetiche, la magia, el conjuro de corte religioso… está en el dinero y en la idea de que todo puede comprarse y venderse. Marx adopta ese punto de vista de fetichismo del valor de cambio en El Capital, cierto, pero eso es un error en la medida en que se hace elemento central de el entendimiento económico general.

        No, es la división del trabajo de la sociedad capitalista la que hace necesario que exista el valor, no es un atributo de la clase burguesa, sino una característica de la economía, dada su forma actual. A esto lo explico aquí. Justamente, porque es una característica orgánica de este tipo de economía, es que hay que hacer la revolución para cambiar todas las estructuras. Sino bastaría con hacer una buena campaña publicitaria anti-mercantil, para abolir el valor.

        pero eso es un error en la medida en que se hace elemento central de el entendimiento económico general.

        Sería relativamente correcto afirmar que eso es así desde dentro del Capitalismo, desde las entrañas del sistema económico burgués. Eso es correcto y me gusta creer que Marx estaba haciendo ese ejercicio de cambiar el punto de vista hacia la perspectiva burguesa por mor de entender y describir el capitalismo desde dentro, como lo haría un burgués crítico.

        Es que El Capital estudia el capitalismo, y nada más. Nadie ha dicho que con El Capital se pueda entender el feudalismo, y menos que menos Marx. Para eso estudiaron modos de producción distintos en su especificidad, y trataron de entender sus propias lógicas de funcionamiento. En el feudalismo no había valor de cambio, aunque marginalmente había cosas con precios.

        Y es fácil de demostrar empíricamente: el valor de cambio no existía antes de cierto grado de desarrollo civilizacional: antes (y después donde la civilización y los mercados tardaron en penetrar) sólo existía valor de uso y las cosas se hacían, usaban y regalaban pero no se intercambiaban en absoluto. Carecían por tanto de valor de cambio.

        Claro, porque se trataba de sociedades distintas. Acaso vas a decir que el tributo feudal era una ilusión porque ahora y en otras sociedades no se extrae el excedente de esa manera? A cada sociedad sus reglas, y su propia manera de distribuir el trabajo social.

        Pero es que lo social ya no es “material” senso stricto, sino un híbrido donde los fetiches culturales, los lugares comunes, los sobreentendidos, lo impregnan todo. Si acaso podríamos hablar aquí de “socialismo” (en otro sentido del habitual) o “culturalismo” pero no ya de “materialismo”.

        Y las sociedades son sobre todo cultura, no sólo materia. La cultura es rito, fetiche, lugar común, sobreentendido, “magia”, religión, ideología… Eso no se “material” afortunadamente: puede ser cambiado.

        Lo social para el materialismo histórico es aquello que surge de la relación (mediada por el trabajo) del hombre con la naturaleza. Por lo tanto lo social es algo que no puede separarse de lo material. Feuerbach en su reacción contra el idealismo cayó en este tipo de materialismo. Pero este tipo de materialismo no nos deja ver la historia, la concibe como algo separado de lo material. Se supone que aquí estamos tratando de entender las sociedades humanas, por un lado, y al capitalismo como caso particular de ellas, por el otro.
        Pues bien, para eso sólo sirve el materialismo histórico, no el otro.

        Si hacemos de la ideología algo “material”, real, volvemos a Hegel. Y eso es idealismo.

        No, volver a Hegel sería ignorar los determinantes materiales de la ideología. En tus palabras parece que existiera una autonomía entre lo que considerás material y el mundo de la ideología y otras yerbas.

        Marx cae en su época tardía en la fetichización del Capitalismo

        No, toda la economía política de Marx se basa justamente en lo contrario, en comprender la diferencia entre el capitalismo y otras formas de sociedades. Marx no escribió El Capital para dar respuesta de todo el devenir humano, sino para lo que su título anticipa. Para otras sociedades, otros trabajos, por ejemplo, “Formaciones pre-capitalistas” escrito de Marx editado por Hobsbawm.

      • Maju dijo:

        (1) “Lo que se está haciendo es medir los precios de las mercancías, y después decir que esos precios revelan preferencias subjetivas”.

        No. Lo puedes comprobar empíricamente: ofreces dos marcas (las dos desconocidas y con diseño similar para más rigor) de, digamos, leche en una tienda, una a €1,00 y la otra a €1,50. Cuál crees que se agotará antes. No sólo eso podemos comprobar en múltiples casos como cuando un producto sube de precio (y la demanda no es rígida por otras razones) las ventas decrecen en proporción. O a la inversa, cuando algo es muy barato en relación a su demanda, se agota pronto (las típicas colas para comprar-antes-de-que-se-agote). La teoría se puede fácilmente comprobar en la realidad, es tan palpable que lo entendemos intuitivamente incluso sin ninguna formación económica.

        (2) “Lo que no hace Marx es creer que la sociedad intercambia trabajo de la naturaleza. No, la sociedad intercambia trabajo humano, y por lo tanto mide y cuantifica trabajo humano”.

        La sociedad NO intercambia trabajo humano puro excepto cuando un capitalista contrata a un trabajador o un cliente contrata un servicio, intercambia mercancías. Mercancías hechas normalmente en algún grado (pero nunca todo salvo que sea un servicio puro) por trabajo humano. Si un burgués contrata a una prostituta, una limpiadora del hogar o un coolie que le lleve de aquí para allá, entonces sí que contrata directamente trabajo humano y paga por él, aunque sea una miseria. Pero cuando compra un kilo de tomates no paga sólo por el trabajo humano invertido sino el tomate en sí, que tiene varios factores de producción subyacentes, incluyendo muchos no contabilizados por la economía burguesa tampoco como los insumos de imprescindible radiación solar (ahora bien, si reemplazo el sol por una lámpara, entonces sí que lo cuenta, qué irónico!)

        Aunque el trabajo humano es un importante coste de producción, y desde un punto de vista clasista es un elemento central en la justificación del derecho de clase a la (re-)expropiación de la propiedad burguesa en beneficio de la comunidad, no es el único trabajo o factor (“factor” < el/lo que face, hace, no esencialmente distinto del concepto "trabajo") tras las mercancías y por tanto no el único coste. Eso hay que admitirlo si uno no quiere negar la realidad.

        "No, eso no es materialismo, es fetichismo, subjetivismo e individualismo metodológico".

        Mira tú me dices que los números (el precio) son "materia", yo te digo que las cosas lo son: los números son abstracciones, aproximaciones, útiles o no pero que nunca pueden suplantar a la materialidad de las cosas en sí. Si lo hicieran hay un error de base.

        "… y estás tirando por la borda nada menos que a aquello que diferencia a la "cosa útil" (valor de uso) del capitalismo de la "cosa útil" de sociedades anteriores".

        No hay nada que los diferencie. El Capitalismo apropia, manipula y corrompe hasta la destrucción misma… pero no inventa nada.

        "Estás olvidando el carácter de mercancía que tiene el valor de uso en el capitalismo"…

        No olvido nada. Sólo digo que es secundario y específico del capitalismo (o también proto-capitalismo en sociedades feudales, etc.) Que no puedes empezar la casa por el tejado: se cae.

        "No, es la división del trabajo de la sociedad capitalista la que hace necesario que exista el valor, no es un atributo de la clase burguesa, sino una característica de la economía, dada su forma actual".

        Esto daría para amplio debate. No lo sé pero me parece que separar la clase burguesa de la economía capitalista es como querer separar al conejo de sus orejas; "rizar el rizo" que dicen por aquí (o también "buscarle los tres pies al gato").

        "Justamente, porque es una característica orgánica de este tipo de economía, es que hay que hacer la revolución para cambiar todas las estructuras".

        Pero para poder superar y cambiar todas esas estructuras del Capitalismo necesitamos (o al menos sería muy conveniente) una teoría económica general en la que el capitalismo no sea sino una solución o formulación posible. Una teoría económica que parte del Capitalismo con todos sus vicios y medias-verdades no puede servirnos para forjar el comunismo. Este es mi principal punto de contención con lo que podríamos llamar Marxismo ortodoxo clásico (o leer El Capital como si fuera la Biblia): que necesitamos una teoría económica que vaya más allá del Capitalismo, aunque sólo sea para saber hacer "planes quinquenales" que funcionen si llegamos al poder aquí o allá súbitamente.

        "Es que El Capital estudia el capitalismo, y nada más. Nadie ha dicho que con El Capital se pueda entender el feudalismo"…

        Sí se ha intentado construir el socialismo o comunismo en base a El Capital, reteniendo el "valor de cambio" (dinero), con resultados que podrían haber sido mejores.

        "En el feudalismo no había valor de cambio, aunque marginalmente había cosas con precios".

        A tanto ya llego. Y en el socialismo real histórico? Y en el socialismo real a hacer aquí y ahora? Eso es lo que necesitamos entender.

        "Acaso vas a decir que el tributo feudal era una ilusión porque ahora y en otras sociedades no se extrae el excedente de esa manera?"

        El tributo no pero el pretexto ideológico (entonces Dios y Rey, ahora dinero y mercados) es una ilusión: ni Dios ni el Rey pueden hacer nada si la gente en general no cree en su poder, igual que si la gente de repente abandonara al dinero y los mercados ahora. Pero la gallina es igual antes, ahora y después.

        La gallina (por así decir) es universal, las excusas para robármela varían. Yo quiero una teoría económica universal, y esa teoría necesariamente tiene que hablar de gallinas (entre otras cosas), no de dinero ni de Dios.

        "Feuerbach en su reacción contra el idealismo cayó en este tipo de materialismo. Pero este tipo de materialismo no nos deja ver la historia, la concibe como algo separado de lo material".

        La verdad es que no tengo muy estudiado el tema este de Feuerbach pero no veo por qué entender lo universal impide ver también lo particular (lo social en cada estacio-tiempo, la historia en su recorrido).

        "Se supone que aquí estamos tratando de entender las sociedades humanas, por un lado, y al capitalismo como caso particular de ellas, por el otro. Pues bien, para eso sólo sirve el materialismo histórico, no el otro".

        Eso es lo que me gustaría que me demostraras: que el materialismo histórico marxiano efectivamente sirve para entender las sociedades humanas en todas las circunstancias. Porque desde el momento en que por un lado se centra en las particularidades del Capitalismo, y por otro decide ignorar el valor de uso (materialismo básico, tan básico que hasta los economistas burgueses parecen entenderlo mejor que el Marx de El Capital) y por otro el trabajo no humano (esto desdeñado por ambos: Marx y los economistas burgueses), no parece capaz de entender a las sociedades y economías humanas en general.

        "… volver a Hegel sería ignorar los determinantes materiales de la ideología. En tus palabras parece que existiera una autonomía entre lo que considerás material y el mundo de la ideología y otras yerbas".

        Desde luego Marx no vuelve a Hegel del todo pero sí que da la impresión de que en su época tardía vuelve a Hegel en parte al declarar material lo inmaterial (dinero). Luego se hace un lío mental impresionante para intentar demonstrar que lo inmaterial (dinero) es material en origen (dinero como mercancía, valor de cambio como producto del trabajo humano exclusivamente), aspectos en los que para mí está muy equivocado.

        Declarar al dinero como "material", por un lado es muy burgués, pero sobre todo es totalmente no-científico. El dinero es ideología en cupones. Es un reflejo ideológico de la materialidad de la misma manera que la hostia es para los cristianos la encarnación de su Dios (y luego van y se lo comen – ya son rarillos!) Eso no quiere decir que las comunidades religiosas no sirvan a una función real, exactamente igual que el dinero y los mercados en otros aspectos.

        Si no entendemos el dinero como ideología-cultura y la ideología-cultura como algo esencialmente inmaterial, aunque interaccione con lo material, algo muy fundamental falla.

        Y si pretendemos que la ideología es "material", forzando su identificación simplista con elementos materiales claros como el oro o el trabajo humano, estamos haciendo trampas y no llamando a las cosas por su nombre. Y eso no puede triunfar porque una democracia radical como ha de ser el comunismo necesita de una verdad radical, de una ciencia pura, no dogmática.

        "Marx no escribió El Capital para dar respuesta de todo el devenir humano, sino para lo que su título anticipa".

        Pero no puedes describir el Capitalismo como si existiera en una burbuja. Yo me quedo mucho más con, por ejemplo, la interpretación de Deleuze y Guattari (éste claramente Marxista), que describe al Capitalismo como transición caótica entre el feudalismo territorial y el comunismo a ser constituido. La principal "virtud" del Capitalismo es que lo pudre todo al mercantilizarlo, destruyendo el orden antiguo… pero es incapaz de establecer un nuevo orden estable.

        Y como decía antes, al contrario de Marx, que estaba al principio, tratando de desentrañar un fenómeno, una forma social nueva, nosotr*s estamos al final, y lo que tenemos que desentrañar es cómo hacerle la eutanasia al Capitalismo agonizante y cómo crear el Comunismo o algo que se le parezca. Marx entrevió nuestra época en sus manuscritos, una sociedad en la que el Capitalismo triunfante reinaba en el mundo entero… no fue capaz de pronosticar nada más allá. Eso nos corresponde hacer a nosotr*s y necesitamos herramientas apropiadas.

      • Ezequiel dijo:

        No. Lo puedes comprobar empíricamente: ofreces dos marcas (las dos desconocidas y con diseño similar para más rigor) de, digamos, leche en una tienda, una a €1,00 y la otra a €1,50. Cuál crees que se agotará antes. No sólo eso podemos comprobar en múltiples casos como cuando un producto sube de precio (y la demanda no es rígida por otras razones) las ventas decrecen en proporción. O a la inversa, cuando algo es muy barato en relación a su demanda, se agota pronto (las típicas colas para comprar-antes-de-que-se-agote). La teoría se puede fácilmente comprobar en la realidad, es tan palpable que lo entendemos intuitivamente incluso sin ninguna formación económica.

        No, la teoría requiere que exista una utilidad marginal que sea cuantificable, y lo que vos decís no demuestra tal cosa. Vos volvés a poner la fe como única conexión entre una cosa y la otra. “La gente prefiere comprar un producto cuando está a mitad de precio, ergo existe la utilidad marginal cuantificable que determina la magnitud de los precios”. ¿En dónde está aquí la conexión causal?
        Copn la misma forma de razonar podríamos defender la noción medieval de “precio justo”: “La gente prefiere comprar un producto cuando está a mitad de precio, ergo existe el precio justo instituido por la sabiduría divina que determina la magnitud de los precios”. Como el argumento es mediado por la fe, cualquier cosa podría ponerse como determinante de los precios con igual validez.
        Para defender tu posición tendrías que refutar los argumentos que he presentado, o presentar tu argumento explicitando el mecanismo de determinación.

        “La sociedad NO intercambia trabajo humano puro”

        Obviamente.

        Para el resto, hay cosas que no puedo desarrollar de nuevo sin volver a escribir lo que está en este post y este otro y lamentablemente, casi todos los que les siguen. Tenemos que ponernos de acuerdo sobre el tema que estamos discutiendo, y sobre el punto de partida. Si no es mucho pedir, te agradecería que pases por esos posts, y te formes una idea mejor de cuál es mi posición, para poder tener un discusión más fructífera. Me encuentro con que a menudo tengo que aclarar cosas que no atañen a mis ideas.
        Especialmente, tenemos que decidir si se puede hablar del capitalismo. Si como crítica a un análisis del capitalismo, vos me decís que ese análisis no sirve para entender el socialismo o alguna otra sociedad, yo te digo: ¿y qué? Cada cosa a su turno. Y si querés una perspectiva económica global, entonces podés leer el principio de “La ideología alemana” en donde Marx critica a Feuerbach y a la vez expone su teoría material de la historia. Pero que exista una perspectiva general de la economía no nos impide hablar de sus etapas parciales, como el capitalismo, y descubrir sus propias leyes.

      • Maju dijo:

        El “quarter” de trigo de Marx ahora vale $1 y luego $2 y más tarde otra vez $1. No tiene un precio fijo. Ahora es escaso y sube de precio (la oferta se reduce por plaga, sequía, especulación pura… y hay suficientes compradores dispuestos a pagar $2 como para absorberla), ahora se pone de moda el centeno, el arroz o comer sin pan y el trigo baja de nuevo (no hay suficientes compradores dispuestos a pagar $2 ya como para absorber toda la oferta). Todo eso ocurre sin que el trabajo invertido varíe un minuto ni sus costes varíen. Vemos como la oferta y la demanda regulan el valor de cambio (precio) sin que haya una alteración de ningún tipo en el trabajo invertido ni los salarios pagados por éste.

        El comprador individual actúa quizá de forma discreta (sí o no compro dadas las circunstancias) y el conjunto de sus acciones crean la demanda agregada que es la que estudian los economistas burgueses.

        “… la teoría requiere que exista una utilidad marginal que sea cuantificable”…

        No lo creo: eso es un concepto teórico como el valor-trabajo.

        No se puede medir la utilidad marginal sino la suma de las decisiones reales de compra/no compra a cada precio (demanda agregada), lo mismo que no puedes medir el valor del trabajo per se: sólo las horas formalmente registradas (no muy preciso) o los salarios pagados (valor de cambio de la mercancía trabajo, no su valor real o de uso). Al final tanto Marx como los marginalistas hacen abstracción de muchos detalles e incertidumbres para que el modelo de cada cual funcione. Eso pasa en todas las formulaciones estadísticas de todos los fenómenos y la economía no está al margen de ello.

        Alguna otra anotación:

        Marx dice (c. IV, extraído de tu artículo sobre las mercancías): “en la fase del trueque directo”…

        No existe tal fase. Antes del dinero fue el regalo, la economía-potlach por así decirlo. Los bosquimanos modernos por ejemplo están a veces en esa transición cuando uno de ellos adquiere propiedad en forma de cabras y los demás, aún plenamente en la economía cazadora-recolectora del comunismo primitivo (y por eso somos comunistas, por cierto) le piden que la sacrifique para que coman todos, y una y otra vez… y, si rompe sus normas sociales comunistas de solidaridad infinita, y deja de sacrificar las cabras (como no puede sino hacer) se sitúa al margen de la sociedad bosquimana y sus reglas comunistas y es tachado de tacaño, de insolidario.

        No sé cómo exactamente se produce la transición pero el trueque no está documentado en sociedades reales, sólo en espacios residuales del capitalismo donde la moneda escasea.

        Eso es parte del problema, a mí me gustaba mucho La Familia, La Propiedad Privada y el Estado de Engels (mayormente basado en Morgan) pero muchas de las ideas que sostiene el camarada Federico no son correctas (eran muy buenas para su época pero hoy sabemos más y mejor). Y esos errores básicos, si se insiste en ellos por puro escolasticismo, generan otros errores y dificultan nuestro avance.

        Volviendo a Marx, éste, atrapado en un mundo Capitalista (su vida transcurre en el eje de la revolución industrial europea, en contextos más burgueses que genuinamente proletarios), acaba imaginando un mundo de mercancías desde incluso esa fase imaginaria del trueque.

        Y de ahí acabamos viendo mercancía en el dinero, en vez de lo que realmente es: fetiche de transferencia, letra de cambio, cupón de racionamiento polivalente.

        “Si como crítica a un análisis del capitalismo, vos me decís que ese análisis no sirve para entender el socialismo o alguna otra sociedad, yo te digo: ¿y qué? Cada cosa a su turno”.

        Es MUY importante si se desea establecer el socialismo: uno necesita herramientas más poderosas, una ciencia económica general, más allá del capitalismo, la propiedad, la mercancía… una ciencia económica del valor de uso y de los factores (incluido el trabajo humano) que pueden usarse para crearlo. El mercado y la acumulación capitalista no son más que una forma concreta que es precisamente lo que necesitamos superar.

      • Ezequiel dijo:

        El “quarter” de trigo de Marx ahora vale $1 y luego $2 y más tarde otra vez $1. No tiene un precio fijo. Ahora es escaso y sube de precio (la oferta se reduce por plaga, sequía, especulación pura… y hay suficientes compradores dispuestos a pagar $2 como para absorberla), ahora se pone de moda el centeno, el arroz o comer sin pan y el trigo baja de nuevo (no hay suficientes compradores dispuestos a pagar $2 ya como para absorber toda la oferta). Todo eso ocurre sin que el trabajo invertido varíe un minuto ni sus costes varíen. Vemos como la oferta y la demanda regulan el valor de cambio (precio) sin que haya una alteración de ningún tipo en el trabajo invertido ni los salarios pagados por éste.

        Esto no contradice la TLV, sino que es una parte esencial de su funcionamiento. La cuestión no es si los precios pueden fluctuar, sino si existe un centro de gravedad alrededor del cual fluctúan. Amplío esto aquí y aquí.

        No lo creo: eso es un concepto teórico como el valor-trabajo.

        No se puede medir la utilidad marginal sino la suma de las decisiones reales de compra/no compra a cada precio (demanda agregada), lo mismo que no puedes medir el valor del trabajo per se: sólo las horas formalmente registradas (no muy preciso) o los salarios pagados (valor de cambio de la mercancía trabajo, no su valor real o de uso). Al final tanto Marx como los marginalistas hacen abstracción de muchos detalles e incertidumbres para que el modelo de cada cual funcione. Eso pasa en todas las formulaciones estadísticas de todos los fenómenos y la economía no está al margen de ello.

        Entonces no hay teoría del valor. Para que halla teoría del valor se requiere un determinante del valor. Sin la utilidad marginal, tu “demanda” no tiene ningún contenido, y no puede demostrarse cómo afecta a los valores.

        No existe tal fase. Antes del dinero fue el regalo, la economía-potlach por así decirlo. Los bosquimanos modernos por ejemplo están a veces en esa transición cuando uno de ellos adquiere propiedad en forma de cabras y los demás, aún plenamente en la economía cazadora-recolectora del comunismo primitivo (y por eso somos comunistas, por cierto) le piden que la sacrifique para que coman todos, y una y otra vez… y, si rompe sus normas sociales comunistas de solidaridad infinita, y deja de sacrificar las cabras (como no puede sino hacer) se sitúa al margen de la sociedad bosquimana y sus reglas comunistas y es tachado de tacaño, de insolidario.

        No sé cómo exactamente se produce la transición pero el trueque no está documentado en sociedades reales, sólo en espacios residuales del capitalismo donde la moneda escasea.

        ¿No existía el trueque, por ejemplo, entre los nativos norteamericanos y sudamericanos organizados en tribus y jefaturas? ¿No fue el trueque una de las primeras relaciones entre los conquistadores europeos y los nativos americanos? ¿Acaso no es común encontrar en cualquier yacimiento arqueológico restos de productos de origen muy lejano, en una fase anterior a la moneda? Tácito documenta el trueque entre los germanos (consistente con la propiedad privada de la tierra, granjas), y en fin, no parece que el trueque sea un invento de Marx.

        Eso es parte del problema, a mí me gustaba mucho La Familia, La Propiedad Privada y el Estado de Engels (mayormente basado en Morgan) pero muchas de las ideas que sostiene el camarada Federico no son correctas (eran muy buenas para su época pero hoy sabemos más y mejor). Y esos errores básicos, si se insiste en ellos por puro escolasticismo, generan otros errores y dificultan nuestro avance.

        Fenómeno, pero hoy nadie defiende la letra de los estudios históricos de Marx y Engels. Se ha avanzado mucho desde entonces.

        Volviendo a Marx, éste, atrapado en un mundo Capitalista (su vida transcurre en el eje de la revolución industrial europea, en contextos más burgueses que genuinamente proletarios), acaba imaginando un mundo de mercancías desde incluso esa fase imaginaria del trueque.

        En realidad Marx no dice que el trueque haya sido una fase inmediatamente anterior al capitalismo. Simplemente hace notar que el trueque (en el momento histórico que sea) anticipa la separación entre el valor de uso y el valor de cambio.

        Y de ahí acabamos viendo mercancía en el dinero, en vez de lo que realmente es: fetiche de transferencia, letra de cambio, cupón de racionamiento polivalente.

        A esto habría que demostrarlo con una teoría alternativa que nos explque qué detrmina el valor del dinero, y habría que refutar la teoría monetaria marxista, en vez de simplemente rechazarla.

        Es MUY importante si se desea establecer el socialismo: uno necesita herramientas más poderosas, una ciencia económica general, más allá del capitalismo, la propiedad, la mercancía… una ciencia económica del valor de uso y de los factores (incluido el trabajo humano) que pueden usarse para crearlo. El mercado y la acumulación capitalista no son más que una forma concreta que es precisamente lo que necesitamos superar.

        ¿Porqué ignorás lo que digo a continuación de lo que citás? Esto:
        “Y si querés una perspectiva económica global, entonces podés leer el principio de “La ideología alemana”…”
        Esa ciencia económica general está en Marx, Y ES A PARTIR DE ESTA PERSPECTIVA GENERAL que Marx estudia al capitalismo. NO es como parece que decís vos, que Marx se arma una idea del capitalismo y después deriva nociones para el estudio del resto de las formaciones económicas.
        Otra cosa: me paso diciendo que el capitalismo es sólo una etapa socioeconómica con sus leyes propias, trato de repetirlo de modo que dejes de decírmelo como si fuera alguna novedad y como si fuera alguna crítica a la TLV, y ahora otra vez me decís eso mismo… por favor, tratemos de avanzar en la discusión, no de dar vueltas en círculos.
        En definitiva, pregunto:
        ¿Se entiende que en Marx hay una perspectiva general llamada materialismo histórico (por más que uno esté o no de acuerdo con ella) que es un método para estudiar a todas las sociedades?
        ¿Se entiende que las sociedades tienen diferencias que ameritan un estudio particular? Repito: ¿tenemos el permiso de estudiar el capitalismo? ¿Existe el capitalismo? ¿O existe sólo esa “economía general”?

      • Maju dijo:

        Hombre, y ese centro de gravedad es el coste de los recursos (a menudo casi todo trabajo humano directo o acumulado en forma de maquinaria-capital porque el trabajo natural apenas se contabiliza a pesar de su importancia objetiva, valor-trabajo o más correctamente coste de producción) pero también lo es la utilidad o deseo de los mismos por los consumidores (valor de uso).

        Pero la demanda puede por si sólo totalmente alterar los precios de las cosas, sobre todo en la medida que, si bien la demanda es casi-infinita, la producción no puede serlo. Por ejemplo es la demanda de lujo en exclusiva la que hace que los Rolex cuesten tanto, no el coste de producción que no es significativamente diferente del de un reloj normal.

        La disponibilidad de oferta es también un factor. Digas lo que digas, no se puede producir todo de todo, que es lo que el deseo “compraría” en el extremo. Por ejemplo no hay suficiente tierra en el planeta para que cada persona pueda tener más de unas 2 Ha. (incluidos desiertos y todo). Eso limita el precio de la tierra de forma totalmente independiente del trabajo humano (aunque por supuesto el trabajo puede mejorar la tierra, o más a menudo arrasarla, no puede crearla). Y no se pueden construir siete mil millones de aviones, uno para cada persona, ni siquiera pequeñitos. Porque siete mili millones de personas, incluso con maquinaria y materias primas, no son capaces de producir siete mil millones de aviones en un tiempo razonable (necesitas cientos para producir un avión al año: en cien años no produces un avión per capita, sin contar las otras restricciones).

        Tú dices que la oferta satisface siempre a la demanda pero eso no es real: sólo satisface a la demanda que puede pagar al menos los costes (en precio) y un extra (reserva, eventualmente beneficio), no a toda la demanda. El dinero, el poder adquisitivo, actúa como factor limitador (y los banqueros juegan su papel de jefes del chiringuito, al controlar, sobre todo hoy día, cuanto dinero hay en juego: la banca siempre gana).

        “Entonces no hay teoría del valor. Para que halla teoría del valor se requiere un determinante del valor”.

        Puede haber una determinación compleja del valor de cambio, no causada por un único factor. De todas formas cuando hablas de “teoría del valor” siempre quieres decir “teoría del valor de cambio”, de los precios. Y de eso va toda la economía burguesa: es una teoría del valor de cambio, sólo que distinta de la sobresimplificación del valor-trabajo, sea la versión Marxiana, la Ricardiana o la Lockiana.

        “Sin la utilidad marginal, tu “demanda” no tiene ningún contenido”…

        Es una medida objetiva y comprobable de como el conjunto de los compradores (observar a cada uno más allá de una muestra es impráctico) compra a cada precio (y otras circunstancias que también inciden: calidad, disponibilidad, fama, costumbre, etc.)

        Yo entiendo que eso es suficiente para explicar la demanda (agregada) como fuerza económica, y cuantificarla, que no es poco. Lo de la utilidad marginal no tiene mucha importancia: es una abstracción, una teorización sobre lo que subyace a la curva de la demanda, porque la gente no tomamos decisiones puramente racionales, al contrario de lo que afirman los marginalistas.

        Los mercados puros con infinitos proveedores e infinitos compradores, con decisiones puramente racionales sobre productos simples, sin matices, basadas únicamente en el precio… no son más que una simplificación, una aproximación donde lo inesencial o confundidor se obvia. Además yo no soy marginalista y sin embargo creo que el modelo de oferta-demanda es una buena aproximación a los procesos reales de determinación del valor de cambio (precio) en una economía de mercado próxima al “mercado ideal” (nunca igual).

        “¿No existía el trueque, por ejemplo, entre los nativos norteamericanos y sudamericanos organizados en tribus y jefaturas?”

        Que yo sepa no. Tendríamos que ir al caso concreto porque no me sé las costumbres de todos los pueblos pero en principio en las tribus, incluso las incipientemente granjeras, no hay trueque interno: las relaciones sociales y económicas se determinan de otra manera. Ten en cuenta que no hay siquiera propiedad privada más allá de objetos personales: qué van a intercambiar. La deuda en estas comunidades es abstracta y genérica: todo el mundo debe a todo el mundo por que son parte de la misma comunidad, y esto se manifiesta en forma de regalos pero nunca de intercambio directo.

        El trueque puede darse entre comunidades distintas quizás pero sobre todo entre europeos y nativos. Pero no son los europeos los que lo introducen y lo incitan? Y funciona igual con todas las sociedades independientemente de su grado de desarrollo?

        En cualquier caso no existe trueque dentro de las sociedades primitivas, tampoco propiedad privada. Por eso hablamos de comunismo primitivo. Si no me equivoco eres argentino, no? Ahí mismo en los Andes tienes un montón de comunidades nativas desde los mapuches a los indios de Ecuador que, siendo agricultores, tradicionalmente no tienen propiedad privada y por lo tanto no practican intercambio de bienes dentro de su sociedad. Puedes ir y conocerlos, o ver documentales o leer sobre ellos. No es tan difícil.

        Es importante entender el comunismo primitivo, tanto para entender la acumulación pre-capitalista (y luego capitalista) como para entender que queremos decir cuando decimos que somos comunistas. Y en América aún quedan un montón de sociedades tradicionalmente comunistas.

        “¿Acaso no es común encontrar en cualquier yacimiento arqueológico restos de productos de origen muy lejano, en una fase anterior a la moneda?”

        No es muy común hasta una fase de cierto desarrollo civilizacional. Lo que mejor conozco es Europa y aquí ese comercio a larga distancia no empieza hasta lo que llamamos Edad del Cobre (que es el estadio en que estaban los pueblos nativos más avanzados de América a la llegada de los europeos – creo que había un pueblo en México ya desarrollando el bronce pero muy incipiente, por contra había aún muchos pueblos en la edad de piedra pura), en algunos lugares no hay metales y a veces se le llama Neolítico Tardío.

        Desde luego no es algo que ocurra normalmente en la fase de cazadores-recolectores (el 95% de la experiencia humana) y cuando encontramos objetos que sí que han podido viajar algunas decenas o cientos de kilómetros, se suele pensar que es regalo o incluso desplazamientos de los propios habitantes locales, que al fin y al cabo eran seminomádas.

        Pero, bueno, hay casos en los que objetos de uso y rituales viajan pero no como trueque, sino como parte de otros procesos económico-culturales que adquieren la forma de regalo y rito, no regateo. Por ejemplo el famoso círculo de las Trobriand, en que bienes viajan en una dirección específica y objetos rituales que son muy valorados en la otra: se aproxima algo a nuestra idea del dinero (mercancías por fetiches) pero no funciona como dinero porque la dirección de cada uno de los flujos ocurre sólo de una forma concreta exactamente predefinida: la isla A da bienes a B, que les da collares rituales, B da bienes a C a cambio de collares rituales… etc… hasta que Z da bienes a A a cambio de collares rituales. Parece un intercambio y tiene forma de intercambio pero no es ni mercado ni trueque sino otra cosa.

        Además suelen ser autosuficientes, por lo que ni los bienes ni los collares sirven a otro propósito que fortificar sus lazos.

        “Tácito documenta el trueque entre los germanos”…

        Puede ser: estamos hablando de pueblos ya en la Edad del Hierro. No todas las “tribus” son lo mismo, ni toda la Prehistoria la misma masa amorfa.

        “Simplemente hace notar que el trueque (en el momento histórico que sea) anticipa la separación entre el valor de uso y el valor de cambio”.

        Sí, vale, eso te lo admito. Pero no sólo eso sino que también inaugura la idea de “valor de cambio”. Antes no existía el valor de cambio, sólo valor de uso (o una variante suya que es el valor de prestigio). De hecho en algunas tribus de cierto desarrollo (jefaturas), al entrar en contacto con las redes comerciales europeas, se adoptaba el dinero como valor de prestigio, pudiéndote encontrar con billetes de dólar o monedas de plata haciendo collares o exhibidos de otra manera, ya que no tenían una categoría cultural para el valor de cambio. Intercambiaban por objetos de prestigio, no por dinero (un concepto extraño para ellos). Los objetos de prestigio a veces servían como “moneda”, sí, pero no tenían una función mercantil regular, sino que se tendían a acumular como reserva o regalar como medio de reforzar alianzas tribales o personales (amistad).

        En el caso europeo occidental, yo diría que empezamos a ver redes de intercambio a larga distancia con la Edad del Cobre (Calcolítico, Eneolítico) y de la misma empezamos a ver oro y otros materiales de lujo (marfil de África, ámbar del Báltico). No podemos discernir en que medida usaban trueque o “dinero” (oro) pero seguramente se superponían y poco a poco el oro (que hacia 2300 AC empezamos a encontrar en forma de convenientes alambres enrollados, de los que se podía trocear con facilidad las porciones deseadas) debió convertirse en dominante. Y seguramente esta mercantilización poco a poco erosionó las estructuras tribales (que se basan originalmente en la solidaridad, no en la explotación) causando el abandono de las tumbas clánicas que son los dólmenes. Pero este proceso llevaría unos mil años, más en algunas zonas.

        “A esto habría que demostrarlo con una teoría alternativa que nos explque qué detrmina el valor del dinero, y habría que refutar la teoría monetaria marxista, en vez de simplemente rechazarla”.

        El valor del dinero es un reflejo de la disponibilidad cruzada con respecto a las mercancías. Eso es pura teoría keynesiana (estando o no de acuerdo con él, que no lo estoy porque es un economista que intentaba salvar el capitalismo, hay que reconocer que era listo). Incluso cuando el dinero era oro, valía no el trabajo del minero ni su utilidad como tal oro-materia sino el valor de las mercancías por las que podía intercambiarse en los mercados. Al contrario del dinero-papel, el oro tendía a apreciarse porque era más bien escaso (una virtud a la hora de valorizarse como moneda pero un defecto desde el punto de vista keynesiano-capitalista, ya que puede convertirse en un lastre limitador del crecimiento).

        Me explico: el dinero-oro tiende a generar deflación, lo que daña los intereses del capitalista (su inversión se devalúa sin mucho sentido real) y favorece los intereses tan sólo del ahorrador “anal”, del especulador rentista (su oro casi siempre se revalúa). Con el papel moneda se soluciona eso haciendo que la tendencia dominante sea la inflación, lo que obliga a que el dinero esté circulando todo el rato “como la falsa moneda” (no es que sea falsa pero sí que tiene algo de eso puesto que puede imprimirse sin mesura).

        Parte de la crisis económica en Europa (o tb. en Argentina cuando la dolarización) se debe al exceso de fortaleza de una moneda que se aproxima demasiado al formato dinero-oro: la inflación se limita (obsesión alemana) pero los mercados colapsan por la falta de liquidez, sobre todo en comparación con otras economías exportadoras (China, USA), cuyas monedas son menos exageradamente fuertes, menos “como el oro” que el euro.

        Pero esto es keynesianismo, no marxismo – no en la teorización económica. Keynes (o el keynesianismo) salvan al Capitalismo de sí mismo entendiendo mejor e innovando no sólo en la teoría sino también en la “técnica” económica aplicada. Esta renovación conceptual, que el campo capitalista adopta sin demasiados problemas (porque no es dogmático) no la veo en el marxismo. O quizá es que deje de ser marxismo en la medida en que se renueva conceptualmente? No lo sé.

        “¿Porqué ignorás lo que digo a continuación de lo que citás? Esto: “Y si querés una perspectiva económica global, entonces podés leer el principio de “La ideología alemana”…” ”

        Porque primero me tendré que leer el libro ese, no? No te puedo responder: tomo nota y a su debido tiempo.

        “Esa ciencia económica general está en Marx, Y ES A PARTIR DE ESTA PERSPECTIVA GENERAL que Marx estudia al capitalismo. NO es como parece que decís vos, que Marx se arma una idea del capitalismo y después deriva nociones para el estudio del resto de las formaciones económicas”.

        Vale. Pues entonces sí que me tengo que leer “La ideología alemana”. De acuerdo: lo haré.

        “¿Se entiende que en Marx hay una perspectiva general llamada materialismo histórico (por más que uno esté o no de acuerdo con ella) que es un método para estudiar a todas las sociedades?”

        Sí pero no me parece correcto llamarlo “materialismo”, debiera ser “culturalismo”, ya que el énfasis no está en la materia sino en lo social (lo cultural), que es al menos en parte inmaterial.

        “¿Se entiende que las sociedades tienen diferencias que ameritan un estudio particular?”

        Absolutamente: soy antropólogo por afición por lo que no hay duda.

        “Repito: ¿tenemos el permiso de estudiar el capitalismo? ¿Existe el capitalismo? ¿O existe sólo esa “economía general”?”

        Por supuesto que merece la pena estudiar el Capitalismo como tal. Pero aún así, es el modelo decimonónico de Marx correcto? A mí no me lo parece. Incluso me parece que está atrapado en ideas del s. XVIII de corte ricardiano, como el valor-trabajo mismo. Y eso le limita.

        Y es una pena que insistamos en ello cuando en la vida real vemos que no es así: que el valor de cambio no emana, no únicamente, del trabajo invertido, sino de una serie de factores cruzados. Sobre todo Marx obvia la demanda (reflejo cuantificado del valor de uso) y la fuerza de trabajo de la naturaleza (tan importante al menos como la humana).

        Me dices que el trabajo natural no puede medirse, yo digo que a veces es tan fácil de medir que me choca que se obvie, como el ejemplo no-contestado de las horas de trabajo de un caballo en el campo (antes de los tractores, claro). Sus costes son perfectamente cuantificables en términos de cebada, establos, etc. Sin embargo para Marx como si no existiera.

        A ver cuántos hombres hacen falta para labrar como un caballo o un buey?! En algunos casos la fuerza de la naturaleza no-humana (domada o no) puede ser mucho más importante que la humana. No podemos obviar eso. Y tanto Marx como los teóricos capitalistas lo hacen sistemáticamente, con consecuencias terribles a medio plazo, claro.

      • Ezequiel dijo:

        Hombre, y ese centro de gravedad es el coste de los recursos (a menudo casi todo trabajo humano directo o acumulado en forma de maquinaria-capital porque el trabajo natural apenas se contabiliza a pesar de su importancia objetiva, valor-trabajo o más correctamente coste de producción) pero también lo es la utilidad o deseo de los mismos por los consumidores (valor de uso).

        La cuestión es si ese coste es coste social o es coste “cósmico”.

        Pero la demanda puede por si sólo totalmente alterar los precios de las cosas, sobre todo en la medida que, si bien la demanda es casi-infinita, la producción no puede serlo

        Hago notar que yo siempre hablo de la demanda efectiva, es decir de aquella demanda que tiene poder de compra para poder efectivizar mediante el pago la transacción que desea. Esta demanda es la única económicamente relevante. La demanda casi-infinita (o no) que cada uno pueda teenr en lo recóndito de su mente es económicamente irrelevante, puesto que no tiene medios de materializarse.
        La demanda efectiva no puede crecer infinitamente por encima de la capacidad productiva, pues los ingresos mismos provienen de la producción.
        Por lo tanto un crecimiento de la demanda efectiva de alguna mercancía es seguido por un crecimiento mediato o inmediato de la oferta (esto funciona por el mecanismo de la fluctuación a corto plazo de los precios), suponiendo que estemos hablando de mercancías reproducibles, que son la mayoría, las que compramos todos los días.
        Hago notar que la TLV no pretende determinar el valor de bienes no reproducibles, pues al no efectuarse el mecanismo anterior de igualación, el precio se ve deformado irremediablemente por la relación entre la oferta y la demanda.

        Puede haber una determinación compleja del valor de cambio, no causada por un único facto

        Solo o acompañado, el determinante subjetivo del precio que vos proponés sigue sin tener contenido. Aclaro: sabemos que existe la demanda, pero de esto no puede deducirse una teoría del valor.

        De todas formas cuando hablas de “teoría del valor” siempre quieres decir “teoría del valor de cambio”, de los precios

        Porque las mercancías se intercambian según razones de intercambio. Hay que investigar porqué.

        Lo de la utilidad marginal no tiene mucha importancia: es una abstracción, una teorización sobre lo que subyace a la curva de la demanda, porque la gente no tomamos decisiones puramente racionales, al contrario de lo que afirman los marginalistas

        Sin una escala cardinal de utilidades, las preferencias subjetivas no pueden determinar los precios de lo que van a comprar, porque no se puede hacer una comparación múltiple entre grupos de mercancías. Lo vimos acá.
        Y repito, nadie niega que exista la demanda, sólo que en cierto contexto (mercancías reproducibles) su efecto es neutralizado y entonces hay que buscar otro determinante, y que además por el componente irracional de la demanda, no se puede descubrir una ley que la rija. Y enfatizo: es imposible que exista tal ley, no sólo nos cuesta encontrarla y medirla.

        Sobre el trueque:
        Parece que en la América precolombina existió el trueque, entre los mayas, los incas y sociedades intermedias: http://lasa.international.pitt.edu/Lasa2001/StoreyRebecca.pdf
        El mismo Graeber, que sostiene una postura parecida a la tuya, admite:

        3) All this is not to say that barter never occurs. It is widely attested in many times and places. But it typically occurs between strangers, people who have no moral relations with one another. There is a reason why in just about all European languages, the words ‘truck and barter’ originally meant ‘to bilk, swindle, or rip off.’
        Read more at http://www.nakedcapitalism.com/2011/09/david-graeber-on-the-invention-of-money-%E2%80%93-notes-on-sex-adventure-monomaniacal-sociopathy-and-the-true-function-of-economics.

        http://www.nakedcapitalism.com/2011/09/david-graeber-on-the-invention-of-money-%E2%80%93-notes-on-sex-adventure-monomaniacal-sociopathy-and-the-true-function-of-economics.html

        Más difícil sería hablar de toda una sociedad anterior basada en el trueque, pero eso es algo que nadie está diciendo (salvo los austríacos).

        El valor del dinero es un reflejo de la disponibilidad cruzada con respecto a las mercancías

        Eso suena a la teoría cuantitativa del dinero, que ya había criticado Marx. Marx te preguntaría (como lo hizo ya) cómo se realiza esa comparación entre el valor de las mercancías y el valor del dinero… y te preguntaría si las mercancías llegan al mercado sin precio.

        Sí pero no me parece correcto llamarlo “materialismo”, debiera ser “culturalismo”, ya que el énfasis no está en la materia sino en lo social (lo cultural), que es al menos en parte inmaterial.

        Es que la naturaleza del hombre es social. Ergo, el estudio de la sociedad humana es el estudio de la forma en que la naturaleza humana se relaciona con la naturaleza en general. Lo cultural (en sentido antropológico) es sólo una parte de este metabolismo. Por eso es material. Por ahí esto se entiende mejor recordando a Marvin Harris y su materialismo cultural.

        Me dices que el trabajo natural no puede medirse, yo digo que a veces es tan fácil de medir que me choca que se obvie, como el ejemplo no-contestado de las horas de trabajo de un caballo en el campo (antes de los tractores, claro). Sus costes son perfectamente cuantificables en términos de cebada, establos, etc. Sin embargo para Marx como si no existiera.

        A ver cuántos hombres hacen falta para labrar como un caballo o un buey?! En algunos casos la fuerza de la naturaleza no-humana (domada o no) puede ser mucho más importante que la humana. No podemos obviar eso. Y tanto Marx como los teóricos capitalistas lo hacen sistemáticamente, con consecuencias terribles a medio plazo, claro.

        Las horas de trabajo de un caballo no pueden ser la medida de lo que aporta la naturaleza al valor. ¿O acaso vamos a buscar una unidad particular para cada bicho que camina? Necesitaríamos una unidad abstracta que iguale el aporte de todas las manifestaciones naturales, y recién entonces podemos proceder a medir.
        Los costes de un caballo son parte de la economía política del mismo modo que lo son los costes de un tractor. Un caballo es una herramienta de trabajo, y transmite a la producción tanto valor como el que haya costado producirlo.

        Marx no estudia el valor “moral-cósmico” de las cosas, sino la razón a la que se intercambian. ¿Porqué? Porque la dinámica del capitalismo está determinada por el valor de cambio de las mercancías. Porque el plusvalor se entiende sólo a partir del valor.

      • Maju dijo:

        La Tierra en un mundo tan humanizado como el nuestro es coste social, no podemos escaquearnos de nuestra responsabilidad: si todo, tierra y mar, esta contaminado y arrasado, como de hecho está cada día más no podemos cultivar, ni vivir, ni nada. Además los límites más absolutos del Capitalismo (fenómeno depredador expansionista de “lo humano”) son los límites de la Tierra.

        “Cósmico” es fuera del planeta Tierra pero, hoy por hoy, nuestros efectos a ese nivel son mínimos. Lo mismo que al granjero le importa su terruño, a la Humanidad le importa y mucho el planeta Tierra. Y la Humanidad es la sociedad.

        “Esta demanda es la única económicamente relevante. La demanda casi-infinita (o no) que cada uno pueda teenr en lo recóndito de su mente es económicamente irrelevante, puesto que no tiene medios de materializarse”.

        La única materialización de la demanda es cuando es satisfecha por la oferta, dicho lo cual parecería que estás yendo en círculos en este aspecto. Por eso hay una curva de la demanda, que tiende a infinito a precios muy bajos y a cero a precios muy altos.

        “Hago notar que la TLV no pretende determinar el valor de bienes no reproducibles, pues al no efectuarse el mecanismo anterior de igualación, el precio se ve deformado irremediablemente por la relación entre la oferta y la demanda”.

        Todos los bienes o al menos muchos de ellos tienen condicionantes de disponibilidad de materias primas: tierras raras, metales preciosos, clima adecuado, extinción de la especie que servía de base (sean maderas tropicales o conservas de pescado), etc.

        “Aclaro: sabemos que existe la demanda, pero de esto no puede deducirse una teoría del valor”.

        Lo que los marginalistas hacen es efectivamente producir una teoría que efectivamente halla el valor usando la demanda como co-determinante.

        “Sin una escala cardinal de utilidades, las preferencias subjetivas no pueden determinar los precios de lo que van a comprar, porque no se puede hacer una comparación múltiple entre grupos de mercancías. Lo vimos acá”.

        Y me diriges a una página que dice: “para ordenar sin ambigüedad un mundo de miles y miles de mercancías, o los conjuntos que son combinaciones de ellas, es necesario cuantificar, o sea, precisar cuánto más se prefiere tal combinación a tal otra; de manera que cada combinación debe recibir un número”.

        Por qué es necesario cuantificar o, más bien, por qué la cuantificación debe ser a priori antes de que el consumidor acuda al mercado a realizar sus preferencias subjetivas? Cuantificamos a posteriori: observando la evolución real de la demanda en el mercado.

        Además niegas sin fundamento que la escasez sea un factor en la determinación de los precios. Usando el ejemplo del diamante, el valor de éste no tiene nada que ver con el trabajo invertido sino con una demanda loca (de lujo) en relación a una escasez relativa. El diamante es un ejemplo perfecto de cómo el valor de cambio no es el valor del trabajo invertido. Eso sólo es así cuando hablamos de algo como alfileres o agua potable que puede producirse en cantidades casi infinitas – entonces su pecio tiende a cero porque casi cubre la demanda abstracta infinita esa que dices que no es realizable: lo es si el coste de producción se aproxima a cero, caso del agua potable (en el pasado, ahora cada vez menos).

        Lo único que establecen los costes de producción (de los que el valor-trabajo es parte a menudo importante) es el precio mínimo normal.

        “sólo que en cierto contexto (mercancías reproducibles) su efecto es neutralizado y entonces hay que buscar otro determinante”…

        La oferta. Que como hemos visto, exceptuando el aire, no empieza en coste cero nunca, aunque a veces se aproxima.

        “Parece que en la América precolombina existió el trueque, entre los mayas, los incas y sociedades intermedias”…

        Sociedades calcolíticas (ya he discutido antes). Más que trueque solían usar monedas ad-hoc como la semilla de cacao. Lo importante es entender que los Incas, etc. no eran una mera “tribu”, mucho menos de cazadores-recolectores, sino una civilización en toda regla. Estaríamos hablando de un estadio social muy desarrollado ya, comparable al llamado “modo de producción asiático” o lo que sea (por ejemplo el antiguo Egipto).

        “Marx te preguntaría (como lo hizo ya) cómo se realiza esa comparación entre el valor de las mercancías y el valor del dinero… y te preguntaría si las mercancías llegan al mercado sin precio”.

        El mercado no es un sitio concreto sino el conjunto de relaciones de compraventa en una sociedad dada o más bien el planeta entero. Como diría Polanyi, un autor muy interesante, donde más Mercado hay menos mercados encontramos como tales espacios físicos. O sea que la mercancía no “va al mercado”, la mercancía está en el mercado desde antes incluso de ser ofertada, nadando en esa “sopa social” que es el Mercado con mayúscula. Lo mismo pasa con el dinero: no es que vaya al mercado, sino que siempre está en él. Las interacciones, las tasaciones recíprocas están ocurriendo a cada instante y las personas, sobre todo las implicadas en los negocios respectivos, somos más o menos consciente del estado de esa “sopa” que incluye los precios de las cosas y por tanto el valor del dinero.

        Cuánto vale un euro? Te dirían 167 pesetas (en 1999), 1,20 dólares (hoy día)… pero la gente de la calle lo medimos en cosas como: me llega para un café?, cuantos huevos compro con él?, etc. O sea que en todo momento estamos contra-midiendo el dinero en su valor como acceso a mercancías que para nosotr*s son referenciales.

        Por supuesto que no somos demasiado buenos en eso siempre y ahí juegan los mercaderes un poco pero en general es así.

        “Es que la naturaleza del hombre es social. Ergo, el estudio de la sociedad humana es el estudio de la forma en que la naturaleza humana se relaciona con la naturaleza en general”.

        Pero no es lo mismo. Lo social o mental nos habla de las pinturas de Altamira pero lo material nos habla de las lanzas de la misma cueva, de los animales consumidos que igual eran más cabras que bisontes, a pesar de que pintaran tantos bisontes por la razón que fuera. Lo más material son las cabras y las lanzas, lo puramente social o cultural son los bisontes (la idea del bisonte) y las pinturas. Están relacionados pero no es lo mismo: valor de uso en un lado, valor social en el otro.

        “Las horas de trabajo de un caballo no pueden ser la medida de lo que aporta la naturaleza al valor. ¿O acaso vamos a buscar una unidad particular para cada bicho que camina?”

        Me da un poco igual como exactamente lo midas, lo que te pido es que lo midas, que está ahí, que puede compararse a X hombres tirando del arado o a Y quintales de cebada. Es cuantificable y no hay excusa para ignorarlo.

        Lo que no aguanto es que lo ignores, como si no aportara trabajo en absoluto: eso no es aceptable, no es científico.

        “Un caballo es una herramienta de trabajo, y transmite a la producción tanto valor como el que haya costado producirlo”.

        Entonces también podríamos decir que:

        “Un hombre es una herramienta de trabajo, y transmite a la producción tanto valor como el que haya costado producirlo”.

        Tú me dirás. Es que dar un valor distinto a “la herramienta humana” que a “la herramienta equina” es ideológico. No hay una razón puramente objetiva por la que el trabajo humano deba medirse de forma distinta al trabajo del caballo.

        “¿Porqué? Porque la dinámica del capitalismo está determinada por el valor de cambio de las mercancías. Porque el plusvalor se entiende sólo a partir del valor”.

        No creo que pueda analizar aquí el tema del plusvalor (o más bien de la explotación en general, de la que el plusvalor es seguramente una aproximación nada más), pero éste es la conclusión, no el punto de partida: nunca puede ser la prueba de sí mismo.

        Además estamos todo el tiempo obviando el plusvalor que le quitamos (o que los burgueses como directores egoístas del chiringuito le quitan) a la Naturaleza. La Naturaleza no-humana también está siendo explotada e ignorarlo no es útil, ni mucho menos científico.

        En última instancia debemos comprender que la sobreexplotación de la Tierra y la de las personas es la misma cosa. Y eso es algo que a Marx, ese señor tan majo del siglo XIX, se le pasaba totalmente.

      • Ezequiel dijo:

        La Tierra en un mundo tan humanizado como el nuestro es coste social, no podemos escaquearnos de nuestra responsabilidad: si todo, tierra y mar, esta contaminado y arrasado, como de hecho está cada día más no podemos cultivar, ni vivir, ni nada. Además los límites más absolutos del Capitalismo (fenómeno depredador expansionista de “lo humano”) son los límites de la Tierra.

        ¿Y qué? Esto no avanza un ápice en la comprensión del valor de cambio.

        “Cósmico” es fuera del planeta Tierra

        No.

        La única materialización de la demanda es cuando es satisfecha por la oferta

        Obviamente, pero no respondés al argumento.

        dicho lo cual parecería que estás yendo en círculos en este aspecto.

        No, si estás seguro de eso, formulalo lógicamente.

        Todos los bienes o al menos muchos de ellos tienen condicionantes de disponibilidad de materias primas: tierras raras, metales preciosos, clima adecuado, extinción de la especie que servía de base (sean maderas tropicales o conservas de pescado), etc.

        Los condicionantes físicos son económicamente irrelevantes en la mayoría de los casos, porque no están cerca de agotarse, y por lo tanto no hacen aumentar el precio. Se pueden seguir produciendo.
        Es un hecho que los precios no tienden a aumentar cuando aumenta la demanda. FIAT no sube los precios año tras año, en una etapa de alta demanda, sino que vende más unidades, y así en todas las ramas.
        Esto es una simple realidad, negarla no lleva a ningún lado. Ni siquiera se trata de que aceptes el argumento teórico. Los datos están al alcance de cualquiera.

        Lo que los marginalistas hacen es efectivamente producir una teoría que efectivamente halla el valor usando la demanda como co-determinante.

        Cosa que no podés demostrar de ninguna manera.

        Por qué es necesario cuantificar o, más bien, por qué la cuantificación debe ser a priori antes de que el consumidor acuda al mercado a realizar sus preferencias subjetivas? Cuantificamos a posteriori: observando la evolución real de la demanda en el mercado.

        La cuantificación tendría que suceder cuando el consumidor va al supermercado y decide (con un poder de compra dado) cuál de varios grupos opcionales de mercancías va a comprar. Para eso, según la TUM, tendría que saber cuál le brinda más utilidad total. Para eso tiene que sumar. Para eso tiene que otorgarle una cantidad a cada mercancía, una cantidad exacta de utilidad. Como esto es imposible, el consumidor no realiza en realidad este cálculo, y por lo tanto no tiene idea de cuál es la UM, y por lo tanto la UM no puede determinar el precio que el agente está dispuesto a pagar. La demanda sucede sin leyes que la determinen.

        Además niegas sin fundamento que la escasez sea un factor en la determinación de los precios

        ¿Cuántas veces tengo que repetir el argumento sin que vos lo puedas refutar?

        Usando el ejemplo del diamante, el valor de éste no tiene nada que ver con el trabajo invertido sino con una demanda loca (de lujo) en relación a una escasez relativa. El diamante es un ejemplo perfecto de cómo el valor de cambio no es el valor del trabajo invertido

        No creo que hayas hecho el cálculo de horas de trabajo que cuesta producir un diamante.
        De todos modos, si el caso del diamante es el de los bienes cuya escasez afecta el precio, fenómeno. ¿Acaso no dije que la teoría del valor solo entiende el valor de las mercancías reproducibles sin límite aparente? Espero que no me repitas que todas tienen límite aparente, porque te voy a pedir una estadística que muestre que los valores de las mercancías tienden a subir en vez de a mantenerse o a bajar (como en realidad sucede).

        La oferta. Que como hemos visto, exceptuando el aire, no empieza en coste cero nunca, aunque a veces se aproxima.

        ¿Terminás aceptando que el precio (de las mercancías reproducibles) es determinado por los costos de la oferta, o no?

        Sociedades calcolíticas (ya he discutido antes). Más que trueque solían usar monedas ad-hoc como la semilla de cacao. Lo importante es entender que los Incas, etc. no eran una mera “tribu”, mucho menos de cazadores-recolectores, sino una civilización en toda regla. Estaríamos hablando de un estadio social muy desarrollado ya, comparable al llamado “modo de producción asiático” o lo que sea (por ejemplo el antiguo Egipto).

        Es irrelevante que el trueque se haya dado en una tribu o en una civilización más avanzada. El hecho es que hubo trueque antes del capitalismo, ésa era la cuestión.

        El mercado no es un sitio concreto sino el conjunto de relaciones de compraventa en una sociedad dada o más bien el planeta entero. Como diría Polanyi, un autor muy interesante, donde más Mercado hay menos mercados encontramos como tales espacios físicos. O sea que la mercancía no “va al mercado”, la mercancía está en el mercado desde antes incluso de ser ofertada, nadando en esa “sopa social” que es el Mercado con mayúscula. Lo mismo pasa con el dinero: no es que vaya al mercado, sino que siempre está en él. Las interacciones, las tasaciones recíprocas están ocurriendo a cada instante y las personas, sobre todo las implicadas en los negocios respectivos, somos más o menos consciente del estado de esa “sopa” que incluye los precios de las cosas y por tanto el valor del dinero.

        No hace falta aclarar lo obvio.

        Cuánto vale un euro? Te dirían 167 pesetas (en 1999), 1,20 dólares (hoy día)… pero la gente de la calle lo medimos en cosas como: me llega para un café?, cuantos huevos compro con él?, etc. O sea que en todo momento estamos contra-midiendo el dinero en su valor como acceso a mercancías que para nosotr*s son referenciales.

        Por supuesto que no somos demasiado buenos en eso siempre y ahí juegan los mercaderes un poco pero en general es así.

        Reitero la pregunta: ¿qué determina el valor del dinero? No tenés una teoría del dinero. Así no podés justificar tu opinión de que no es una mercancía.

        Pero no es lo mismo. Lo social o mental nos habla de las pinturas de Altamira pero lo material nos habla de las lanzas de la misma cueva, de los animales consumidos que igual eran más cabras que bisontes, a pesar de que pintaran tantos bisontes por la razón que fuera. Lo más material son las cabras y las lanzas, lo puramente social o cultural son los bisontes (la idea del bisonte) y las pinturas. Están relacionados pero no es lo mismo: valor de uso en un lado, valor social en el otro.

        Por eso es “materialismo histórico” y no meramente “materialismo”.

        Me da un poco igual como exactamente lo midas, lo que te pido es que lo midas, que está ahí, que puede compararse a X hombres tirando del arado o a Y quintales de cebada. Es cuantificable y no hay excusa para ignorarlo.

        Lo que no aguanto es que lo ignores, como si no aportara trabajo en absoluto: eso no es aceptable, no es científico.

        Lo que no es científico es ignorar los argumentos del otro.
        Ya dije que el caballo trabaja, y ya expliqué que necesitás una unidad de medida que mida a todos los trabajos de la naturaleza como si fueran la misma cosa. Como nadie puede imaginar semejante cosa, parece que estás esquivando el tema.

        Tú me dirás. Es que dar un valor distinto a “la herramienta humana” que a “la herramienta equina” es ideológico. No hay una razón puramente objetiva por la que el trabajo humano deba medirse de forma distinta al trabajo del caballo.

        EL trabajo de un caballo no es trabajo social. Los hombres intercambian desde siempre el trabajo propio con el ajeno. Cuando el caballo obtenga una cultura y sea reconocido como un igual, entonces tendremos un trabajo equino que produce valor. El valor no premia el esfuerzo en sí mismo, no en el mundo real.

        No creo que pueda analizar aquí el tema del plusvalor (o más bien de la explotación en general, de la que el plusvalor es seguramente una aproximación nada más), pero éste es la conclusión, no el punto de partida: nunca puede ser la prueba de sí mismo.

        No dije que el plusvalor sea el punto de partida.

        Además estamos todo el tiempo obviando el plusvalor que le quitamos (o que los burgueses como directores egoístas del chiringuito le quitan) a la Naturaleza. La Naturaleza no-humana también está siendo explotada e ignorarlo no es útil, ni mucho menos científico.

        Que la naturaleza sea explotada es un tema distinto al del valor, lo repito por enésima vez.

      • Maju dijo:

        Yo lo dejo aquí. Pero por supuesto no me vale el argumento ideológico de que el caballo, al no ser sujeto de derechos, no produce trabajo útil y por tanto valor. Por la misma razón se podría decir del ser humano privado de todos o parte de esos derechos, como los esclavos, los presos forzados a trabajar o los obreros y en general las mujeres y niños de la época de Marx que no tenían derecho a voto ni a casi nada.

        Ese argumento es acientífico, meramente ético o jurídico pero inmaterial.

        Y me sigue sin parecer válido que se ignore la importancia de las fuerzas naturales, que son al menos comparables a las humanas en la formación del valor real (valor de uso). El valor de cambio es marear la perdiz: no vale de nada.

        Se acabó.

      • Ezequiel dijo:

        Ya te he explicado que el aporte natural se comprende bajo la teoría de la renta diferencial. Si tenés ganas de reflexionar sobre estos temas, estudiá en qué consiste esta teoría según la cual el trabajo humano ayudado por condiciones naturales ventajosas se convierte en trabajo humano potenciado.

      • Ezequiel dijo:

        Para cerrar la discusión, por mi parte, creo que esto se aplica:

        What actually differentiates human labor from robot labor is quite simple: humans have the ability to refuse work. This element of choice makes their labor a social matter. The inter-relations of human labor are social relations. In order to make humans work they must be dependent on the market for their survival. Their lives must be caught up in the consumption and production of commodities. This consuming and producing involves choices, the measuring of choices against each other, seeking personal advantage. The distribution of this labor and consuming is organized through the value relations between commodities.

        Now if all production in society were full automated there would be no need for exchange value. Society would just be one big factory where production was carried out according to one big equation. (I should probably explain this more fully.)

        Conversely, if robots ever developed enough intelligence to refuse work then their labor would become a social relation like human labor and would be value creating.

        Steven Keen, for instance, argues that Marx is wrong to say that only labor can produce value. He does this by pointing to a supposed logical mistake in Marx’s description of exploitation. Marx says that the use value of labor-power is that it can produce value. Workers produce more value than they cost. But Machines can do the same thing, Keen argues. Marx ignored that machines can produce more value than they create. If Keen wants to argue for a theory of machines creating value that’s fine, but he shouldn’t do so by acting like he’s found some brilliant little hole in Marx’s logical argument. Keen acts as if he wants Marx, in the discussion of exploitation, to furnish some knock-down proof that machines can’t create value. But by this point in the argument Marx has already established that only labor can crate value. He is merely explaining the logical implications of such a theory. Elaborating on implications of a premise need not prove the premise. I’d almost be willing to say that they can’t prove the premise because you have to assume a premise to elaborate on its implications.

        I feel like Keen’s argument is an obnoxious attempt to imitate what seems to be a trend: one makes up nonexistent problems regarding the logical structure of Marx’s argument and then uses these “discoveries” as material for riffing on one’s own theory of capitalism which has no relation to Marx at all. Keen would be better off just debating premises, and the basic questions of what a value theory is and what it means to express social productive relations through commodity exchange rather than to go on a fools errand to find some flaw in Marx’s own structure of argument.

        http://kapitalism101.wordpress.com/2012/08/19/value-and-price-qa/

        By now that should be obvious. Supply is created by labor. Now, labor is not the only “factor of production”, yet it is the only one that we have control over as a society, and thus the one that can be the basis of social value. (This is why animals don’t create value. They may do work and create products but they don’t produce value because value is a social relation between people, not a measure of physical products. Animals don’t enter the market looking to buy commodities. Nor do robots- yet.) The sun, water and land are crucial for agricultural production. Yet these factors are pre-existing gifts of nature. If we are to try to exert control over them so that we can ration them differently through irrigation, improvements in fertility, or greenhouses, these improvements will require labor.

        http://kapitalism101.wordpress.com/2012/06/09/supply-and-demand-script-for-a-video-that-may-never-be-made/

  2. Esteban dijo:

    “si las mercancías se siguen intercambiando entre igualdades en sus valores de cambio, ello significa que el valor de uso es irrelevante (ya que el valor de uso puede cesar, pero el intercambio continuar).“

    “No, “‘ello” significa que el valor de uso es irrelevante PARA DETERMINAR LA PROPORCIÓN DEL INTERCAMBIO”

    No me queda claro ni siquiera el razonamiento de Rallo, ¿está diciendo él que si las mercancías se intercambiasen varias veces tomando en cuenta sólo su valor de cambio el valor de uso deja de ser relevante?

    Tú respondes que “el valor de uso es irrelevante para determinar la proporción del intercambio “. Según tengo entendido la proporción del intercambio es el valor de cambio, entonces el valor de uso no es relevante para determinar el valor de cambio. ¿Lo entendí bien?

    Ahora va esto:

    “¡El valor de uso no gobierna al valor de cambio, sino que es su presupuesto necesario solamente!”

    ¿Podrías explicar unas cosas de ese párrafo? Tengo dos dudas:
    ¿Qué se entiende aquí como “presupuesto”?
    ¿Entonces que es lo que gobierna al valor de cambio?

    “Puede haber una o mil de estas precondiciones, sin que ninguna de ellas agote por sí misma el fenómeno en cuestión. No hay razón lógica para que una de estas precondiciones de pronto “se desvanezca”, “cese” en su existencia como condición necesaria, solamente porque pasamos a analizar el fenómeno en otro de sus aspectos. Pero así de creativa es la mente austríaca, que se inventa reglas lógicas a cada paso.”

    ¿No es contradictorio decir que un fenómeno puede ocurrir si se omite una condición precisamente NECESARIA para que este ocurra?

    “Al decir que A es necesaria para B, estamos diciendo que B no puede ser verdadera a menos que A sea verdadera, o que cuando quiera, donde quiera, o como sea, A es verdadera, si B lo es”

    “En pocas palabras: Si el consecuente es falso, el antecedente tiene que ser falso”.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Condici%C3%B3n_necesaria_y_suficiente.

    Saludos, y espero me puedas resolver mis dudas.

    • Ezequiel dijo:

      No me queda claro ni siquiera el razonamiento de Rallo, ¿está diciendo él que si las mercancías se intercambiasen varias veces tomando en cuenta sólo su valor de cambio el valor de uso deja de ser relevante?

      Sí, dice que si las mercancías se intercambian (una o varias veces) en proporciones determinadas por sus valores de cambio respectivos, entonces el valor de uso quedaría anulado como presupuesto del valor de cambio. Lo que no tiene sentido. El valor de uso queda anulado solamente como determinante de la magnitud del valor de cambio, pero sigue siendo una condición necesaria del mismo.

      Tú respondes que “el valor de uso es irrelevante para determinar la proporción del intercambio “. Según tengo entendido la proporción del intercambio es el valor de cambio, entonces el valor de uso no es relevante para determinar el valor de cambio. ¿Lo entendí bien?

      Así es.

      ¿Podrías explicar unas cosas de ese párrafo? Tengo dos dudas:
      ¿Qué se entiende aquí como “presupuesto”?
      ¿Entonces que es lo que gobierna al valor de cambio?

      Un presupuesto es una condición necesaria. Esto es, es algo que debe existir necesariamente (no puede obviarse) para que pueda existir otra cosa distinta a él. Pero condición necesaria no es condición suficiente. Esta última basta por sí misma para que exista el fenómeno en cuestión. En cambio, la condición necesaria es sólo una entre muchas condiciones que deben darse para que el resultado exista plenamente.
      Entonces el valor de uso es condición necesaria, es algo que debe existir para que exista valor de cambio, pero no es condición suficiente, no basta con que haya valor de uso para que exista valor de cambio. En sociedades no mercantiles hay valor de uso sin haber valor de cambio.
      Lo que gobierna al valor de cambio es una cantidad de una sustancia social, que es el trabajo humano abstracto. Es lo que determina la magnitud del valor.

      ¿No es contradictorio decir que un fenómeno puede ocurrir si se omite una condición precisamente NECESARIA para que este ocurra?

      No se lo omite en lo que hace a la existencia de valor de cambio. Se lo deja de lado para determinar cuál es la magnitud de ese valor de cambio.
      Del mismo modo, para que haya viento, se necesita de la existencia de aire. Ésta es una condición necesaria del viento. Pero para saber qué determina la velocidad del viento, el conocimiento anterior nos ayuda poco. En cambio, debemos estudiar las diferencias de temperatura y de presión en la atmósfera, que serán las determinantes de la magnitud de la velocidad del viento. No abandonamos la condición previa y necesaria, sino que la relegamos a un segundo plano.

      Saludos.

      • Esteban dijo:

        No me había percatado de que puede haber valor de uso sin valor de cambio.

        Creo que sin ir muy lejos, se puede inferir que algo no puede tener un valor de cambio si no tiene alguna utilidad, pues quienes lo pasan por sus manos es porque conocen que tiene un valor de uso que asegura que el bien se pueda intercambiar hasta llegar al final de la cadena.

        Por cierto, estuve leyendo sobre el tema del trabajo abstracto, ¿Podrías hablar sobre este tema? Me interesan los conceptos de “fuerza de trabajo” y el “trabajo socialmente necesario”. No sé si tengas alguna entrada ya hecha sobre el tema.

        Gracias por responder, y en tiempo record. Saludos.

      • Ezequiel dijo:

        Claro, por ejemplo, el tributo que paga un siervo a su señor, tiene un valor de uso. Pero en la relación que existe entre ambos, en ningún momento se establece valor de cambio alguno. Lo mimso sucede en el esclavismo. También en el comunismo primitivo, o en el post-capitalista, existe valor de uso sin valor de cambio. El porqué está explicado aquí y en los posts sobre la teoría del valor y sobre la organización histórica del trabajo.
        Sobre trabajo abstracto y otros conceptos escribí en los posts sobre la teoría del valor, éste y otros.

      • Maju dijo:

        Al contrario, el tributo es un pago y por tanto valor de cambio, como lo son los impuestos y similares hoy día.

        Si el tributo se hace en especie (grano, gallinas, incluso trabajo), entonces el valor de cambio y el valor de uso se confunden pero también se pagaron muchos tributos en moneda, sobre todo a medida que ésta se volvía más y más común. Y la moneda no tiene, por lo general, valor de uso ninguno.

      • Ezequiel dijo:

        El tributo es un pago, pero eso no significa que tenga un valor de cambio.
        ¿Qué valor de cambio tenía la gallina para el campesino que la entregaba?
        ¿Qué valor de cambio tenía la gallina para el señor que la recibía?
        Ninguno, porque ninguno estaba pensando en intercambiarla (sino en consumirla). El valor de cambio sólo tiene sentido para medir el valor de una mercancía que se va a intercambiar por un equivalente. Nada de esto sucedía en la relación tributaria. En esta economía, los productos son valores de consumo y nada más.

        Tenemos que recordar que estamos hablando de una economía no monetaria y no mercantil.
        Más tarde, desde el siglo XIV, el feudalismo convive con el modo de producción capitalista, y por lo tanto la moneda se hace más común, y los tributos pueden monetizarse y pueden tener un valor de cambio, porque existe un mercado que puede determinar qué valor tienen en comparación con otros productos. Pero esto no es esencial al feudalismo, sino al naciente capitalismo.

        Lo que sí existía en el feudalismo, como en cualquier sociedad, es el trabajo abstracto, el trabajo promedio indiferenciado que permite comparar en toda economía los tiempos de trabajo y distribuir el trabajo social. Pero los productos no portaban valor de cambio.
        Finalmente, la moneda carece de todo valor de uso, excepto el de tener y reflejar valor de cambio. No hay que olvidar esto.

      • Maju dijo:

        Perdona pero los señores feudales sí que se dedicaban al comercio y la especulación (y dependiendo de las circunstancias imagino que los campesinos también).

        Además en el feudalismo no sólo existía la moneda, al contrario de lo que pareces creer, sino que gradualmente se fue usando más y más. A menudo se pagaban los impuestos y tributos en moneda, así como otras transacciones que inicialmente ocurrían en las ferias y mercados pero que gradualmente fueron pasando a manos de comerciantes independientes.

        Tú visión de la era feudal es tremendamente idealizada. Quizá existió algo como lo que dices en el Calcolítico pero apenas en la Edad Media histórica, mucho menos en el feudalismo de la Edad Moderna, aún pre-capitalista (pero terriblemente monetarizada) en su mayor parte. Te recomiendo buscar en tu librería de confianza o en la biblioteca de tu barrio uno o dos buenos manuales de historia medieval, preferiblemente historia económica (de corazón te lo digo).

      • Ezequiel dijo:

        Ya traté específicamente el modo de producción feudal en otros posts (y siguientes). Fijate si te satisface y si la bibliografía del medievalista Astarita llega al nivel de algún manual de historia medieval.
        Y fijate cómo podés encajar el valor de cambio en el medio de una relacion de extracción coactiva del excedente. Que exista comercio y moneda no es la cuestión, mientras sean marginales y no sean parte de la relación tributaria. Ya que estamos dando consejos, te recomiendo no cambiar de tema.

  3. Fran dijo:

    Admiro la paciencia infinita de Ezequiel ante algunas contestaciones que rozan el mero trolleo.

    La cuestión, a mi entender, es así de sencilla y complicada a la vez, si queremos tener una teoría científica del valor de cambio tiene que ser objetiva, regirse por los principios de la lógica, mensurable y ser contrastable empíricamente y refutable, sino no hay teoría científica que valga.

    Si queremos penetrar en un fenómeno, sea cual fuere, y conocer sus causas, debemos hacerlo a través de la lógica y la experimentación. Una lógica que debe ser universal, porque sencillamente si no hubiese una lógica universal, nos sería absolutamente imposible el conocimiento del mundo y es más la propia existencia de este y la nuestra.

    Cuando Ezequiel habla de condición necesaria y condición suficiente, está diciendo por ejemplo que la existencia de oxígeno en la atmósfera es condición necesaria para que yo me compré una bici pero no será condición suficiente . Así mismo el valor de uso será condición necesaria para que haya intercambio pero será condición suficiente, una mercancia puede tener valor de uso pero no concretarse su intercambio. Si ya no se entiende esto, no se entiende nada, y lo que hay que hacer es ponerse a estudiar de una puta vez, empezando por epistemología de la ciencia, qué es la lógica formal y sus reglas, qué es una teoría científica, etc y dejar de tocar la moral al personal.

    • Maju dijo:

      Eso va por mí, no?

      Te contesto: el valor de intercambio es una particularidad de la economía burguesa lo mismo que algunas moléculas son oxígeno. Si queremos (y yo desde luego más que querer siento que necesitamos dramáticamente) una ciencia económica que merezca ese nombre (y la c. economía burguesa desde luego NO lo es y así hace aguas por los cuatro costados), necesitamos que sea como la química que estudia TODOS los materiales y no sólo el fenómeno particular del oxígeno.

      “… dejar de tocar la moral al personal”.

      O dejar de ser autista ideológico. Las mentes cerradas nunca sirvieron de mucho aunque sean a veces las más fervorosas y/o aunque se llenen el pecho de chapas con la hoz y el martillo. No vale: hay que pensar en abierto, eso quería Marx sin lugar a dudas (y si no lo hubiese querido me daría igual).

      • Fran dijo:

        Evidentemente. Porque no haces más que recurrir a la dialéctica erística, cuando se te pide una demostración la ignoras, cuando se te presenta un argumento lógico ( con todas sus reglas) o un dato empírico que refuta tus afirmaciones lo ignoras o contestas otras cosa que no tiene nada que ver y cuando no tienes nada que decir saltas a atacar otro flanco. No hay ninguna honestidad intelectual en tu forma de debatir y así es imposible llegar a ninguna conclusión. Y yo al diálogo babélico me niego .

        Si supieras algo de lógica sabrías que las peticiones de principio y los dialelos aunque estén bien construídos no demuestran nada per se.

        El siguiente razonamiento, aún suponiendo que sus premisas fueran ciertas, no demuestra nada:
        Si la utilidad marginal de un bien a determinado precio determina la demanda de ese bien a determinado precio
        Y la demanda de un bien a determinado precio determina el precio de ese bien
        entonces el precio de un bien determina la utilidad marginal de ese bien a ese precio.

        ¿ Cómo se mide la utilidad marginal ? Con el precio que nos revela las preferencias ¿ Y el precio ? Pues con la utilidad marginal de ese bien a ese precio. Esto es ciencia de la güena y no castillitos en el aire.

        La física clásica no sirve en el mundo atómico y por eso no deja de ser ciencia y resultar útil.

        Ni los animales ni la naturaleza producen nada con finalidad de intercambio, ni van a ningún mercado a llevar sus productos. Es el trabajo humano el que le da una dimensión económica y social . Para una empresa o un trabajador un animal es un medio de producción, el buey ara la tierra igual que lo hace un tractor. La naturaleza, a ver que se entiende por naturaleza, está en todos los ámbitos, a veces para bien y otras para mal, pero el que va a buscar sus recursos, los extrae, los explota, transforma y comercializa es el ser humano. Y con esto no estoy diciendo que la naturaleza o los animales no tengan valor ni que no deban ser respetados y cuidados sino que se está hablando de otra concepción de valor . Y este es uno de los mayores problemas que se dan en los análisis de cualquier fenómeno que es la utilización de distintos diccionarios, de traslación de significados, de no saber en el 90% de lo que se habla ( cultura, naturaleza, libertad, democracia, justicia, abstracción, ideología, etc) Hay una confusión enorme.

      • Maju dijo:

        No creo que sea más “erístico” que vosotros: yo pido una ciencia económica que no se ciña tan solo a la peculiaridad Capitalista de los últimos 200 años sino que incluya los 5000 años de civilización, los 10,000 de agricultura y los 200,000 (o más) de caza y recolección. Y que incluya no sólo las chorradas que los simios humanos hacemos como rituales (comercio, etc.) en torno a estos temas sino que incluya el entorno del cual extraemos energía y recursos no cuantificados (pero cuantificables) antes de su extracción.

        Yo pido a los economistas revolucionarios que no simplemente sigan a Marx ciegamente sino que hagan como Marx: se salgan del guión y expandan el conocimiento y la ciencia más allá de estos esquemas tan particulares e imprácticos. Ahora no nos vale ya tan sólo, como hace 150 años quizá, como entender el Capital: tenemos que superarlo y tenemos prisa.

      • Maju dijo:

        Y para que no digas que me evado:

        “¿ Cómo se mide la utilidad marginal ?” No lo sé. No soy marginalista (confundes las cosas me temo). Me parece poco importante excepto porque al menos intenta entender, cuantificar (aunque sea de forma imperfecta) ese aspecto de la realidad tan fundamental para toda la economía que es el valor de uso. A mí como a todo usuario final, lo que nos importa es si el cuchillo corta mejor o peor, si es cómodo de usar o me obliga a forzar la muñeca, etc.: valor de uso que hay que evaluar de mejor o menor manera). La utilidad marginal va, que yo sepa de eso: igual prefiero un cuchillo que corte ligeramente menos pero valga la mitad… igual no labro esta parcela pedregosa porque voy a trabajar mucho y obtener apenas nada…

        Cómo lo cuantificas? Pues no es fácil pero peor es desdeñarlo.

        “La física clásica no sirve en el mundo atómico y por eso no deja de ser ciencia y resultar útil”.

        Pero existe la mecánica cuántica y otras teorías de base empírica. Lo que no hacen es decir: el 98% de la masa observable corresponde a los protones y neutrones, por lo que vamos a ignorar totalmente los electrones, fotones y neutrinos, que además resulta que tienen incertidumbre cuántica. Que es lo que vosotros queréis hacer: ignorar cosas fundamentales (riqueza natural subyacente, valor de uso) porque son inciertas e incómodas de cuantificar.

        Eso es cobardía científica.

      • Ezequiel dijo:

        Una persona que eligiera creer en Dios podría (y lo he escuchado) decir lo mismo que Maju: que su opción es la de la valentía, ¡que lo suyo es el atrevimiento!, que no se conforma con argumentos, razonamientos y refutaciones, sino que se atreve a “ir más allá”, que es mejor creer en algo que no se puede demostrar antes que manejarse con teorías que no satisfacen nuestra susceptibilidad moral y que no responden a lo que nosotros “le pedimos” (como si una teoría funcionara como Papá Noel). Esta forma de voluntarismo miope puede expresarse también diciendo que se prefiere el sentido común a la ciencia, y todos sabemos que el sentido común es nada más y nada menos que el conjunto de estupideces que la mayoría de la gente cree en un momento determinado, ante la falta de un conocimiento genuinamente científico.
        Todo esto puede resultar muy tranquilizador para el sujeto que racionalice de esta manera su “opción” irracional, pero no tiene nada de sincero ni de cierto.
        Al contrario, es muy evidente que lo que los empuja a refugiarse en lugares no sujetos a refutación es una enorme cobardía. En el caso de un sujeto religioso es bastante entendible: un mundo sin dios es temible, hasta insoportable. En el caso de Maju es un temor más despreciable: el de ver lastimado su ego.
        Es que si bajara de su olimpo de creencias, opiniones y pedidos al universo, y se limitara a tratar de entender, usando las mismas herramientas racionales que usamos los demás, tendría que admitir que sus expresiones se sometan a contrastación lógica y empírica, y eso es peligroso. Podría encontrar que es falible, algo intolerable para algunas personas.
        Así que pide valentía y es el mayor cobarde, pide ciencia y no sabe de qué está hablando. Hay gente como Maju en sitios de austríacos, que lo van a entender mucho mejor, pruebe su suerte por allá.

      • Maju dijo:

        A mi me parece que vuestra actitud es la de la descalificación autista: lo vuestro son “argumentos, razonamientos y refutaciones” y no simplemente el escolasticismo dogmático que no es sino repetición a lo loro. Acaso mis argumentos sobre la importancia del valor de uso, de la riqueza natural subyacente o del particularismo miope de analizar tan sólo el fenómeno capitalista son argumentos de “fe”? No: apunto a carencias muy llamativas y peligrosas de la economía marxista y pido a la gente que pensaba inteligente que se lo plantee muy en serio en vez de ser meros loros repetidores que para eso ya se inventó el gramófono (y derivados modernos).

        Pero veo que es en vano. Así que os vaya bonito uno puede aguantar insultos sólo hasta cierto punto. Además como si me hicierais un favor… no olvidemos quien fue el que vino primero a mi blog a enderezarme la plana, Ezequiel. Se acabó.

      • Ezequiel dijo:

        Espero que sea la última vez que “se acabe”.

  4. Fran dijo:

    Corrijo: Así mismo el valor de uso será condición necesaria para que haya intercambio pero NO será condición suficiente

  5. Jorge dijo:

    Claramente Maju, como todos los neoclásicos, confunde Riqueza con Valor. Esta confusión es tan común en la economía vulgar como la de Valor con Precio.

    No hace falta más que identificar la confusión e indicarla, ¿Para qué gastar tiempo en explicar la diferencia? Que se informen, vivimos en la era de la información el que no sabe es por que no quiere saber o liza y llanamente no tiene la capacidad para entender estos temas.

  6. Jorge C. dijo:

    Le has respondido en su página (la de Rallo)?, si lo has hecho puedes decirme con que nick? y si no lo has hecho ¿Por qué?

  7. hola, muy interesante el blog y gracias por su comentario en recreandolahistoria.blogspot.com

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