Teoría utilitarista del valor

Teoría utilitarista del valor

Curvas de oferta y demanda

Un antecedente ominoso.

Una vieja ocurrencia (anterior a los marginalistas) llegó a postular a la utilidad como fundamento del valor de cambio. Se decía que cuanto más útil era una cosa, tanto más valdría; e inversamente, cuanto menos útil fuera una cosa, entonces menos valor tendría. Con tan fina solución a nuestro problema, ¿para qué ahondar más en la cuestión?

Pues bien, lamentablemente algunos tipos medio contreras se interesaron por estos asuntos tan simples, y con igual sencillez formularon la siguiente objeción: “es indudable que la utilidad del agua es muy grande, a pesar de lo cual, su valor de cambio es generalmente nulo. Asimismo, cosas tan inútiles como un diamante tienen un valor de cambio descomunal. Ergo, no puede ser la utilidad la que determine el valor de cambio de las cosas”. Había que rendirse ante lo evidente, y la utilidad quedó relegada al olvido, mientras los economistas exploraban caminos más fructíferos. Desde William Petty hasta Smith y Ricardo, en la economía política burguesa predominó la idea de que las mercancías se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo que tienen incorporado. Esta idea en sus formas primarias no parecía representar ninguna amenaza ideológica para la burguesía, que por el contrario la abrazaba para usarla como arma contra los privilegios feudales. Sin embargo, cuando se extendió el descubrimiento de que la ganancia capitalista no era más que trabajo no remunerado, los buenos burgueses y sus economistas huyeron despavoridos al grito de ¡Mandinga!, como si se les hubiera aparecido el diablo en calzoncillos. A mediados del siglo XIX se había vuelto una tarea urgente encontrar una explicación -defensa- alternativa de la ganancia. Y para eso, ¿qué mejor que un abogado?

Utilidad y escasez

Nuestro “caballero de la brillante armadura” tomaría cuerpo en el Dr Menger, de la muy imperial ciudad de Viena (sus discípulos fundarían la escuela austríaca de economía), y el blanco corcel sobre el que iría montado iba a ser, gloriosamente… el baqueteado jamelgo de la utilidad. ¡Pero atención! Esta vez sus pobres huesos vienen cubiertos por un brillante manto que quiere encandilarnos. Este adorno es el “cambio de utilidad en el margen” (Dobb) que es la “pérdida o ganancia de utilidad que provenía de “un poco menos” o “un poco más” de cierta mercancía” (Dobb).  Ciertamente aquí estamos ante algo parcialmente nuevo, pues la vieja crítica a la utilidad ya no se aplica. En efecto, si el precio ya no se considera una función “de una suma de utilidad (lo que evidentemente no podía ser) sino del incremento de utilidad, de la utilidad adicional que ofrecía al consumidor la unidad marginal de una oferta dada” (Dobb), entonces sí se podría explicar que el agua no tenga valor de cambio, puesto que podría argumentarse que habiendo tanta abundancia de “unidades” de agua, una unidad más no podría añadir utilidad alguna. Del mismo modo, el elevado valor de cambio de una piedra preciosa podría atribuirse a su “escasez” relativa.

Es evidente que lo nuevo de esta perspectiva es el relacionar a la utilidad con la “escasez”. Una cosa adquiriría más valor cuanto más útil y más escasa fuera.

Otro supuesto fundamental es el de considerar al intercambio capitalista como a un mero trueque entre dos poseedores de mercancías. Un mercado sería una multitud de “agentes” asociales realizando trueques bilaterales, y el dinero no sería algo esencialmente necesario, sino un mero facilitador. De hecho, sólo en el marco de un trueque podían tener tanto peso las preferencias subjetivas de los participantes, y ésta es otra característica insoslayable de la utilidad marginal: al depender de cuestiones psicológicas, abandona todo intento por encontrar un valor objetivo y absoluto, en pos de un valor subjetivo y siempre relativo. Como puede suponerse, esto cambia radicalmente la problemática a la que intentaba responder la economía política científica (nada menos que cómo se crea la riqueza social y cómo se distribuye), puesto que sin costos reales es imposible pensar en un excedente, ya que no se pueden sumar ni restar “sensaciones”. Sin excedente no hay ganancia objetiva, y ahora la ganancia sería simplemente una “satisfacción” que experimentan los agentes del trueque generalizado.

Puntos flacos de la utilidad marginal

El hombre, dicen, es un animal racional. No sé por qué no se haya dicho que es un animal afectivo o sentimental. Y acaso lo que de los demás animales le diferencia sea más el sentimiento que no la razón.
Más veces he visto razonar a un gato que no reír o llorar. Acaso llore o ría por dentro, pero por dentro acaso también el cangrejo resuelva ecuaciones de segundo grado.

Unamuno

Lo primero que se debe destacar es que, a pesar de los parches, se sigue tratando de “utilidad”, y como tal, de algo cualitativo. La relación entre un valor de uso y el sujeto que lo va a consumir es subjetiva, individual e intransferible, y por lo tanto impide la comparación de “satisfacciones”. Pero esto no es todo. Además de que no se puedan comparar las satisfacciones de distintas personas, tampoco un individuo puede ordenar sus preferencias subjetivas. Uno puede tener una preferencia entre dos bienes, uno puede elegir un chocolate en detrimento de una empanada, si seguimos en el mundo del trueque… pero en cuanto nos situamos en el mercado, con un poder de compra dado y miles de mercancías y de combinaciones alternativas de mercancías, alguien debería sospechar que la cosa cambia. En efecto, “para ordenar sin ambigüedad un mundo de miles y miles de mercancías, o los conjuntos que son combinaciones de ellas, es necesario cuantificar, o sea, precisar cuánto más se prefiere tal combinación a tal otra; de manera que cada combinación debe recibir un número” (de aquí en más las citas son de Astarita).

¿Cómo decidir con un poder de compra dado, si prefiero el conjunto A de 300 mercancías, al grupo B o al C, etc., con combinaciones distintas cada uno? Habría que asignarle una cantidad a cada mercancía, para después poder sumarla con otras cantidades representativas de otras mercancías, y así y sólo así podría decidirse si una combinación de mercancías suma más “utilidades” que otra. Sólo si la utilidad marginal de cada mercancía individual pudiera cuantificarse, podría servir de base para un ordenamiento de estas utilidades y para una comparación. Por esto es que a un marginalista como Jevons le preocupaba tanto elaborar una escala cardinal de utilidades. Su fracaso en este respecto debería haber clausurado el nuevo experimento utilitarista, pero la rama austríaca sigue manteniendo que una escala ordinal de las utilidades basta para determinar los precios, porque nunca salen de la lógica del trueque, camino que los obligaría a hacer cuentas. Luego veremos la “salida” neoclásica a este problema.

Ya vimos en posts anteriores que para determinar el precio, el mero cruce de las curvas de oferta y demanda no bastaba. Se necesita de un factor subyacente y los neoclásicos quisieron encontrarlo en la “utilidad”. Pero para que este factor pueda ser lo que cause el nivel de los precios, tiene que ser obligatoriamente independiente de esos mismos precios y de los ingresos de los consumidores. El factor determinante no puede estar determinado por aquello que pretende determinar… y de este modo los ortodoxos se ven empujados a caer en la concepción de una utilidad abstracta, una escala de utilidades previa y ajena a cualquier condicionamiento social que pudiera modificarla: “cada individuo debe ser capaz de ordenar sus preferencias de consumo con independencia de los precios y de sus ingresos”. Entonces estamos ante agentes con una racionalidad absoluta, sin vinculación con factor social alguno, ni pertenencia social ni influencia de la propaganda, etc.

Esta perspectiva asocial también se refleja en la misma definición de Economía, como “la asignación óptima de bienes escasos entre usos alternativos”, donde la relación se plantea entre escasez  y deseo ilimitado de consumo, “ya que los seres humanos somos concupiscentes por naturaleza”. Entonces “Los precios resultan de la interacción de estos dos polos que, planteados de esta manera, se convierten en fenómenos abstractos, esto es, separados de sus condicionamientos reales (…) en lo que respecta al deseo ilimitado de consumo, hay que decir que éste no existe como fenómeno económico, sino como mera posibilidad vacía, o sea, como lo que Hegel llamaba la “posibilidad formal”, la que deja de lado las condiciones efectivas por medio de las cuales algo se puede realizar. Dicho de otra manera, existe como un sueño, como un resultado de la imaginación. Por ejemplo, yo puedo soñar con realizar cualquier deseo de compra, pero esto es precisamente un sueño, una posibilidad abstracta, irrealizable en las condiciones concretas en las que vivo. Por eso, cuando considero las posibilidades reales de compra, no tomo en cuenta los deseos en abstracto sino los ingresos de que dispongo. Y ésta es la relación económicamente significativa; esto es, la relación que existe entre deseos condicionados por el ingreso y bienes producidos. Pero si mis deseos están condicionados por el ingreso, si el deseo en el aire de las ensoñaciones no tiene significado económico, el fundamento de los precios en “lo psicológico abstracto” no es fundamento. Este es un problema que no puede ser eliminado por más que el teórico neoclásico nos hable luego de las “preferencias reveladas” y de la necesidad de partir de los precios para descubrir las funciones de utilidad.”

También la escasez neoclásica es una abstracción irreal, separada del poder de compra y de la producción real de bienes: “tomada en su totalidad, la demanda de bienes jamás aumenta arbitrariamente, ya que como totalidad está correlacionada con un poder de compra global. Así, la demanda general de mercancías no puede aumentar si no aumenta el ingreso general. Pero para que éste aumente, debe haber un aumento general de la producción, de la cual salen los ingresos, como el propio neoclásico reconoce. Por lo tanto, frente a un aumento general de la producción no puede haber una escasez en general de los bienes. Esto demuestra que la escasez en abstracto, o sea, separada de las condiciones de la producción, no tiene relevancia alguna para el análisis”. Sólo puede haber escasez particular de algún bien que se puede remediar según sea o no reproducible.

curva de la oferta

Este carácter tan elemental de las mercancías de ser reproducibles, al tiempo que es ignorado por la teoría utilitarista (al menos la austríaca), es crucial para rechazar la idea de que la curva de oferta debe ser ascendente (es decir, que los precios deberían subir a medida que aumenta la demanda y se venden más unidades). En efecto, si la oferta es ampliable a mediano o corto plazo (se pueden producir más unidades), a costos constantes o decrecientes, entonces la curva de oferta es horizontal o decreciente, y en este caso el cruce de las curvas de oferta y demanda no puede determinar los precios, sino sólo las cantidades que se van a producir (1). Ante este problema tuvieron que acudir al galope los neoclásicos con el concepto de “costo de producción”, cosa que veremos en el inciso correspondiente.

Otra consecuencia de tener que postular a la utilidad como independiente de los precios es que no se puede admitir que algunos individuos no puedan encontrar demanda para sus productos, ya que en ese caso tendrían que modificar sus opciones de consumo (debido a la ausencia del ingreso esperado), y en este caso, sería el mercado el que determina las elecciones, en lugar de las “utilidades” o las “preferencias” abstractas. Para esquivar esto, otra vez los neoclásicos tuvieron que manufacturar una escapatoria que veremos en otro inciso: un mercado de equilibrio perfecto en el que no pueda suceder que “haya transacciones por fuera del equilibrio”.

Hemos dicho ya que esta teoría considera al intercambio como a un mero trueque. En otro post vimos la crítica de Marx a esta idea que ignora que en el mercado capitalista los productores venden mercancías que son valores de uso para otros, pero no son valores de uso para ellos mismos. Son solamente valores de cambio y son esos valores los que quiere realizar el vendedor, sin consideración alguna hacia la utilidad concreta basada en la “cosidad” de la mercancía. Mientras que en un trueque sí sucede que los productos tengan un valor de uso para ambos participantes, esto no es lo que pasa en el intercambio desarrollado de mercancías producidas para su venta en el mercado. De hecho se puede demostrar con unos simples cuadros, que el intercambio capitalista no es un trueque generalizado.

cuadro1

Vistos los cuadros, se hace claro que la imposibilidad de que coincidan “los deseos y necesidades de los participantes en el mercado” es justamente lo que puede darnos una explicación de qué es el dinero, ya que se hace indispensable un medio de cambio, un equivalente general, el dinero. Pero para la economía neoclásica el dinero no es algo esencial que forma parte necesariamente del sistema capitalista, sino que sería algo externo, que se añade sólo para facilitar unos intercambios que, después de todo, serían simples trueques, y que por lo tanto no requieren en sí mismos de medio de cambio alguno.

Cuando el dinero es finalmente introducido por los neoclásicos para facilitar el intercambio, de acuerdo a la lógica del trueque que nunca se abandona, tienen que suponer que cuando un “agente” realiza una operación de venta es sólo para comprar algún valor de uso que desee consumir… es decir que el dinero que obtendrá de la venta sólo es considerado por el agente (siempre) como un medio de compra de otra mercancía específica que ya tenía en mente el sujeto al momento de vender su propia mercancía. El dinero sólo sería un intermediario en el camino del trueque.

Desde esta perspectiva toda venta tendría como fin el consumo (una compra de valores de uso), y se deja absolutamente de lado el comportamiento real de los empresarios productores de mercancías, que venden sus productos para ganar plata, es decir para realizar su valor de cambio y acumularlo y reproducirlo  (adelantando capital, por ejemplo, cosa que no es un trueque) como tal indefinidamente, no porque tengan pensado de antemano el comprar un kilo de pan y un poco de manteca, o un automóvil y un televisor, etc. Como dije en otro post, el presidente de la Fiat no va vendiendo autos a medida que se le ocurren cosas en qué gastar sus ingresos. No. Un empresario vende y acumula aunque esté podrido de consumir y decida pasar los siguientes cinco años en la más absoluta austeridad. La acumulación de capital es un permanente incremento de poder, específicamente de poder de compra, pero poder de compra abstracto, no específico. De hecho la característica más notable del dinero es que permite comprar cualquier cosa y en cualquier momento, y por lo tanto puede acumularse sin tener un fin concreto en la mente. Pero desde la perspectiva del trueque esto no se puede admitir.

Dicho esto no debería sorprender a nadie que la economía neoclásica no pueda explicar el valor del dinero: “La razón es que en tanto para el conjunto de las mercancías el valor deviene de sus propiedades físicas y naturales -vinculadas al valor de uso-, en el caso del dinero hay que razonar a la inversa: su valor de uso presupone un valor de cambio. Dicho de otro modo, al explicar el valor de las mercancías se recurre
a un principio subjetivo, y la mercancía tiene utilidad antes de tener valor. Pero en el caso del dinero se debe partir del supuesto de que tiene valor. De manera que el dinero tiene valor antes de tener utilidad. Con lo cual, además, el razonamiento es tautológico ¿Porqué tiene valor el dinero? Respuesta: porque tiene utilidad. ¿Porqué tiene utilidad? Respuesta: porque tiene valor.”

También falta un concepto neoclásico de dinero, debido a que es considerado como algo exógeno al intercambio del trueque. Cada vez que se les pide una definición, empiezan a enumerar funciones. Para un neoclásico hablar de dinero requiere un esfuerzo de la memoria porque no pueden construir un concepto que esté integrado al funcionamiento de la economía. Para un marxista explicar qué es el dinero implica en cambio, explicar cómo funciona el capitalismo y cómo éste requiere necesariamente de un equivalente universal.

Correcciones neoclásicas

Habíamos anticipado que la imposibilidad de cuantificar y ordenar las preferencias subjetivas había llevado a los neoclásicos a buscar una salida.

En el conocido manual de Samuelson, en el capítulo en el que explica la utilidad marginal, hay una nota al pie en la que el autor dice que es “agnóstico” respecto a la posibilidad de cuantificar las preferencias subjetivas. Muy bien… pero en seguida agrega que eso no importa, porque de todas maneras podemos suponer que las elecciones empíricas de los agentes nos revelan aquella escala de preferencias que no podíamos cuantificar ni ordenar. Aquí hay una renuncia fáctica a la explicación científica, ya que ahora la utilidad marginal descansa exclusivamente en una suposición. Simplemente se vincula verbalmente a los precios con las preferencias, pero no se puede mostrar relación causal alguna. También hay un grave malentendido, ya que el problema no consiste solamente en que el científico no pueda cuantificar y medir las utilidades marginales. No. Es que por su propia naturaleza subjetiva, el sujeto económico tampoco puede cuantificar sus pretendidas utilidades y por lo tanto, no puede ordenarlas. Del mismo modo que nadie puede cuantificar cuánto más quiere a un amigo respecto a otro, etc.

De este modo, las elecciones de los sujetos no pueden “revelar” un ordenamiento que de por sí no puede existir. Para no hablar del extraño método circular que nos llevaría a querer determinar los precios, en última instancia, por los precios mismos. Entonces la economía neoclásica no puede explicar los precios a partir de la demanda.

Otro retroceso neoclásico devino cuando tuvieron que admitir que la curva de oferta es horizontal (si las mercancías son reproducibles los precios no tienen porqué subir a medida que se producen más unidades). Entonces para encontrar otra determinante de los precios recurrieron a los “costos de los factores”, el capital y el trabajo (precio= rK+wL, donde r es renta, K es capital, w es salario y L es trabajo; se puede leer así: el precio es igual a la renta del capital más el salario del trabajo). Y otra vez intentaron encontrar una curva de oferta ascendente, en este caso postulando que la oferta de los “factores de producción” es inelástica y que por lo tanto cuesta cada vez más emplear más factores. Sin embargo, estos factores son también reproducibles, y los costos no tienen porqué subir. Al contrario, suelen bajar en las economías de escala. Entonces la economía neoclásica no puede explicar los precios a partir de la oferta.

Más retrocesos neoclásicos

En el blog de Astarita hay un post (y aún otro) que critica la irrealidad de la función de producción neoclásica, que depende de supuestos incoherentes como el de capital concebido en términos físicos y la productividad marginal.

Ahora vamos a ver la crítica a la idea de la productividad marginal, con la que se intenta justificar la ganancia: “para calcular la productividad marginal es necesario que las cantidades de los factores puedan correlacionarse con la producción en términos puramente físicos… Para lo cual los factores de producción deben medirse en unidades técnicas”. Pero esto no puede hacerse con el capital (considerado como medios de producción, para los neoclásicos). Es que “el capital es un agregado de bienes heterogéneos y por lo tanto lo que homogeniza a estos bienes es que tienen precio; así es como se mide, por lo demás, “el capital” en la práctica. Pero el precio de estos bienes no es independiente de las variaciones de la tasa de interés o del salario” (es decir, de la distribución de la renta) “Por ejemplo, si suben los salarios y bajan las ganancias, los bienes más intensivos en mano de obra subirán de precio en relación a los bienes que son menos intensivos en mano de obra. De manera que la unidad física de capital habrá modificado su precio. Por lo tanto el precio del capital se modifica cuando varían la tasa de ganancia y los salarios. Pero la función de producción exige que haya una relación unívoca entre cantidades de capital y cantidades físicas de producto. Sin embargo, si el precio del capital se modifica, se dará el caso de que exista una misma cantidad física de medios de producción con precios distintos”.”Esto implica que con la misma técnica, la misma cantidad de factor trabajo y la misma producción física, tenemos dos cantidadaes de capital. Se ve ahora porqué la relación unívoca entre capital y producto marginal físico no se sostiene. Y si esta relación unívoca no se puede establecer, la función de producción neoclásica, base de todas las teorizaciones macroeconómicas, se cae”.

Como la productividad marginal también se vino abajo, hay que retroceder otra vez en la línea de trincheras, y entonces el neoclásico dice que la ganancia está justificada por las “preferencias intertemporales de consumo”, es decir que la ganancia surgiría de abstenerse de consumir un capital, que en cambio se invierte. El “sacrificio” realizado en el presente debe verse recompensado por el consumo futuro (nótese la mentalidad del trueque que esto supone). La unidad de consumo que se sacrifica hoy debe ser superada en el escenario del mañana, para que la “abstención” sea rentable. La diferencia entre estos dos consumos sería la ganancia…

Es una lástima que la simple espera no genere beneficio, sino sería todo mucho más fácil para todos. En cambio, “algo o alguien debe acrecentarlo [al capital]”. El capital no fermenta como la levadura, sino que “leva” sólo en el proceso de producción. “Ahora bien, si los “factores de producción” son el capital y el trabajo, y hemos visto que la función de producción no puede explicar el interés, ¿de dónde proviene el incremento del dinero?

Por último veremos la contradicción entre la definición del interés como medida de las preferencias intertemporales, y la teoría neoclásica de la utilidad. “Supongamos que la tasa de interés anual es del 3% y que una persona tiene una renta de $500 en 2003 y piensa tener una renta también de $500 en 2004;  sus necesidades no son mayores en 2004 que en 2003. Este individuo decide entonces bajar su consumo en $100 en 2003, con el objetivo de tener $3 de “plus” en 2004. Su consumo en 2003 pasa de $500 a $400, a cambio de elevarlo en 2004 a $603. En total tendrá en dos años $1003 contra $1000 que disponía antes de su decisión de ahorro. Para esto en 2003 debió renunciar al consumo de los pesos que van desde 401 a 500, a cambio de los pesos que van de 501 a 603 en 2004. Pero la utilidad que debe sacrificar por el ahorro del primer grupo de pesos -según la tesis de la utilidad marginal decreciente- es muy superior a la utilidad que obtiene con el segundo grupo. No hay manera de que el plus de $3 en 2004 compense el sacrificio de utilidad en 2003″ (presentación de Astarita del argumento de Harrod).

*************************************************************************

Todos estos problemas de la teoría neoclásica son probablemente conocidos por los profesores universitarios de economía, ya que son críticas que datan de hace varias décadas (debate de los dos Cambridge). Pero nunca se las enseñan a sus alumnos. Los estudiantes de economía no las conocen. Los recién egresados tampoco. Salen al mercado laboral, donde tienen una función que cumplir, y allí son lo que deben ser y nada más.

***************************************************************************

 

(1) Supongamos un mercado con tres mercancías (o tres mil), A, B y C.

La mercancía A con un precio de $2 es demandada por 10.000 consumidores, y se producen 10.000 unidades, con lo que la demanda es satisfecha.

La mercancía B con un precio de $5 es demandada por 80.000 consumidores y se producen 80.000 unidades.

La mercancía C con un precio de $10 es demandada por 1.000 consumidores y se producen 1.000 unidades.

En los tres casos, cada demandante puede satisfacer su demanda porque hay tantas unidades como sean necesarias. Si la demanda de alguno de estos bienes aumenta, la oferta simplemente se incrementará en la misma medida, porque estamos en el capitalismo, donde las mercancías pueden reproducirse, y donde al capitalista le conviene producir y vender más unidades. Por lo tanto las cantidades de unidades demandadas y ofertadas se vuelven irrelevantes en lo que hace a los precios, mientras se mantengan en proporciones equivalentes.

De este modo las cantidades de nuestros tres ejemplos podrían ser exactamente las mismas, supongamos 5.000 unidades producidas y también 5.000 unidades demandadas, tanto para la mercancía A, como para la B o la C.  Con esta proporción de 1 a 1, sin embargo, las distintas mercancías siguen siendo la A con un precio $2, la B con un precio $5 y la C con un precio $10. El nivel de escasez de las tres mercancías es igual (de hecho es nulo) y sin embargo los precios no son iguales, como puede ver cualquiera que reemplace cada ejemplo por una mercancía real.

Entonces quienes sostengan que las diferencias de precios dependen de las diferencias en la utilidad y la escasez de las mercancías, se ven obligados a hacer una de dos cosas: o admiten que las mercancías son reproducibles y descartan la escasez como co-determinante de los precios, o niegan que las mercancías son reproducibles para seguir en un mundo de escasez.

———————————-

Por ahora esto es todo, luego tal vez amplíe el post con el mercado walrasiano y alguna otra cosa. El texto citado de Dobb es “Introducción a la Economía”, y el de Astarita es “Valor, mercado mundial y globalización”, y este post no es más que un resumen de su capítulo 1. Ver también este post y sus partes segunda y tercera, y sobre individualismo metodológico, este artículo. Asimismo es recomendable “Valor: utilidad y trabajo” de Diego Guerrero y el siguiente artículo.

Recomendado:

http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/08/19/dobb-y-su-critica-de-la-teoria-subjetiva/

http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/12/13/competencia-y-teorias-subjetiva-y-objetiva-del-valor-1/

http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/01/10/competencia-y-teorias-subjetiva-y-objetiva-del-valor-2/

http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/01/24/competencia-y-teorias-subjetiva-y-objetiva-del-valor-3/

——————————–

Descarga del archivo en formato Word.

Anuncios

Acerca de Ezequiel

Marxista.
Esta entrada fue publicada en Economía, Teoría del valor y etiquetada , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Guarda el enlace permanente.

95 respuestas a Teoría utilitarista del valor

  1. JHaydn dijo:

    Muy interesante el blog Ezequiel,siempre viene bien para darle una buena lección a los liberales,austríacos y demás…

    Espero que siga en esta línea y se desmonten muchos de sus mitos como la maldad intrínseca de los Bancos Centrales, zeitgeist y demás.

  2. Carlx dijo:

    Hola,

    ¿Para que se de un intercambio, ambas personas deben valorar más lo que van a recibir que aquello de lo que van a desprenderse no, tener un valor de uso mayor para ellos, más utilidad?.
    ¿Cómo puede ser eso posible si son incapaces de establecer un orden de preferencias y valoraciones, sino pueden de forma objetiva ordenar las utilidades de las mercancías ordinálmente?. Cardinalmente parece claro que es imposible como reconocen Samuelson y otros que lo intentaron.

  3. Ezequiel dijo:

    “¿Para que se de un intercambio, ambas personas deben valorar más lo que van a recibir que aquello de lo que van a desprenderse no, tener un valor de uso mayor para ellos, más utilidad?”

    Sí.

    “¿Cómo puede ser eso posible si son incapaces de establecer un orden de preferencias y valoraciones, sino pueden de forma objetiva ordenar las utilidades de las mercancías ordinálmente?”

    Los sujetos no pueden establecer una escala de preferencias ordinal en la que ubicar a todo el conjunto de las mercancías que pueden llegar a desear o consumir. Esto no quiere decir que no puedan desear una mercancía A por encima de una mercancía B. El vendedor ya sabemos que no tiene en realidad preferencias cuando salimos del mundo del trueque, sólo le importa el valor de cambio que obtiene, y nada le importa el valor de uso que posee. El comprador sí tiene preferencias que lo llevan a elegir comprar un producto en vez de otro, pero no tiene unas preferencias cuantificadas que le permitan comparar la utilidad de su mercancía (el dinero) con la utilidad de la mercancía que desea, lo que permitiría fijar el precio a partir de esa comparación.
    Una cosa es preferir un valor de uso a otro, y otra cosa es preferir un valor de uso en una proporción exactamente cuantificada respecto a otro, cosa que es una condición necesaria del ordenamiento sin ambigüedad del universo de mercancías.

    • Carlx dijo:

      Una persona sabe si una mercancía es más útil para el que otra, también sabe si esa mercancía es más útil para el que el dinero que le piden por ella, no necesita cuantificar esa utilidad creo, simplemente le proporciona más satisfacción y lo intercambia. 2 kg de patatas por 1 euro

      Por otro lado, si para mi una mercancía A es más útil que una B, ¿eso no es suficiente?, quiero decir, en el mercado yo siempre me voy a ver en la tesitura de pagar un dinero por una mercancía, no necesito conocer el orden de utilidad del resto de mercancías en ese momento.

      A mi no me convence nada la teoría utilitarista del valor en ningún sentido, pero tengo estas dudas que son alguno de los argumentos de sus defensores, no tengo claro que sea necesario cuantificar la utilidad ni cardinal ni ordinalmente en un proceso de compra venta.

      • samizdat dijo:

        Vaya incomprensión generalizada. Para los austríacos las personas tienen prioridades, prefieren unas cosas a otras, eso es innegable. La utilidad subjetiva (“valor de uso”) no es más que eso.

        Si de verdad prefieres los 2kg de patatas antes que tu euro, comprarás las patatas, pero también podrías preferir ahorrarlo para comprar cebollas. El valor de tu euro es mental, cambia con la información y depende de los costes de oportunidad (renunciar a otros productos) que percibas y entiendas. Lo que no es mental es el precio de las patatas, o el de la cebollas, que será el que sea (“valor de cambio”).

        Menger ofreció una teoría (nada de remiendos) que explicaba cómo a partir de prioridades subjetivas de múltiples agentes -ordenaciones, priorizaciones- se daría origen a un valor numérico concreto, el precio. Es decir, cómo a partir de un fenómeno subjetivo se llega a un resultado numérico, real y objetivo. La explicación no es obvia, pero lo que queda manifiesto en este blog es que el autor del mismo está muy lejos de entender aquello que está criticando. No está bien criticar algo sin haber hecho el esfuerzo de entenderlo, porque eso no es criticar, es mentir.

      • Ezequiel dijo:

        El problema está en la relación de determinación. Para determinar una relación cuantitativa, se necesitan comparar cantidades, lo que implica cuantificar las famosas utilidades marginales, cosa que no puede hacerse. Si usted no entiende eso, le recomiendo seguir estudiando el tema, o dedicarse a otra cosa.

  4. Ezequiel dijo:

    “Por otro lado, si para mi una mercancía A es más útil que una B, ¿eso no es suficiente?, quiero decir, en el mercado yo siempre me voy a ver en la tesitura de pagar un dinero por una mercancía, no necesito conocer el orden de utilidad del resto de mercancías en ese momento.”

    Lo has dicho muy bien, al ir a comprar unas facturas a la panadería uno no tiene en la cabeza una lista de un millón de mercancías que podría adquirir por el mismo precio (o un poco más o un poco menos), ni está haciendo el cálculo de cuánta utilidad marginal le genera ese consumo comparado con otros. Y lo que es fácil de ver en este caso, se hace mucho más fácil cuando enfrentamos al poder de compra contra grupos distintos de mercancías, que supuestamente para elegir entre ellos tendríamos que ordenar cada utilidad sin ambigüedad, y para eso habría que cuantificar. A partir de una utilidad total cuantificada del grupo de mercancías X, esta utilidad podría postularse como una magnitud comparable, por un lado, y por otro lado podría postularse que su cruce con la utilidad marginal del vendedor fija el precio. Pero ya sabemos que esta cuantificación no es posible.

    El problema con los utilitaristas es que no pueden entender por más que uno lo repita, que el valor de uso, la utilidad, es una condición necesaria, pero cualitativa, del intercambio, pero que al mismo tiempo que cumple esa función, no puede fijar la proporción del intercambio, que evidentemente es algo cuantitativo y debe depender de otra cosa, de una sustancia cuantitativa.

  5. Carlx dijo:

    Hola, voy a hacer de abogao del diablo, jeje;

    Descartada la teoria subjetiva del valor de la escuela neoclásica por imposibilidad de cuantificar cardinalmente la utilidad como ellos mismo reconocieron, ¿creo que el que reconoció la derrota fue Samuelson no?

    A mi como defensor de la TLV, tanto intuitiva, como lógica, como por experiencia vital y porque no ideológicamente, ,….., los austriacos no me parecen derrotados, ellos dan una explicación totalmente distinta a la que yo no tengo recursos para refutar, a ver si me puedes ayudar.

    Ellos dicen esto sobre el valor:

    “Pero entre esos economistas de finales del siglo XIX surgió uno capaz de darse cuenta de todas estas falacias y lo suficientemente sabio como para crear una auténtica teoría del valor, su nombre era Carl Menger, creador de la Escuela Austriaca del Pensamiento y su principal aportación: la teoría subjetiva del valor. Menger desmintió la teoría objetiva del valor, y es que efectivamente, el valor no puede ser alcanzado por el conocimiento matemático o positivista. El valor y los costes son subjetivos. Las necesidades no son cardinales o mesurables, sino ordinales y contingentes, es decir, dependen del momento, la escasez y necesidades futuras. No existe un precio natural objetivo al que tienda el mercado, éste está en continua lucha y movimiento sin tendencia alguna. Los movimientos de la oferta y demanda jamás se han podido, ni podrán, expresar con ninguna fórmula o gráfico. La razón por la cual los economistas creyeron que existía un precio objetivo se debe a la propia estructura que el hombre tiene para hacer formulaciones sobre los fenómenos complejos. El hombre necesita crear esquemas cognitivos que le ayuden a pensar de una forma ágil y por eso necesita simplificar los sucesos que les rodean buscando movimientos tendenciales. La tendencia a un precio natural sólo surge de la metodología humana no del fenómeno natural del mercado, éste no entiende de puntos de equilibrio, curvas de indeferencia, isocuantas… el mercado es anarquía pura capaz de ordenarse sola, es un continuo proceso de creación y destrucción. En este sentido, los economistas no han sabido interpretar las acciones humanas que llevan al mercado, se han dejado llevar por su simple estructura lineal cartesiana aplicándola a un proceso que es muy superior a ellos mismos, y esta es la razón por la cual en los últimos años se han creado tantas teorías que sólo nacer han muerto por ser incapaces de adaptarse al resto de la economía. En parte por esta razón, en los últimos años la doctrina neoclásica ha sido golpeada duramente, la regulación que ha aplicado sobre la oferta monetaria no ha prevenido a ningún país de una crisis, sus controles de precios sólo han perjudicado a las naciones y sus salarios mínimos sólo han creado desempleos.

    Según Menger cada agente económico asigna su propia valoración a los bienes, por lo que no puede afirmarse, económicamente, que los precios dependan de los costes sino todo lo contrario. Efectivamente, el precio de un producto o servicio no se crea siguiendo la suma de todos sus costes más el margen del empresario, sino que es al contrario, al producto se le asigna en el mercado un precio y a partir de aquí se moldean sus costes. Un producto puede salir al mercado por encima de la suma de sus costes o por debajo, eso lo decide el empresario, y según la respuesta del consumidor, la competencia y los procesos de producción los costes se van moldeando al mejor precio del momento que es el que demanda el cliente.”

    • Ezequiel dijo:

      Bueno, supongo que la crítica más directa que se les puede hacer es la de que el intercambio no es un trueque, como ya vimos en un post donde Marx se burla de Condillac, en El Capital. Esto demuele la base misma de la teoría subjetivista de los precios, ya que en el intercambio capitalista sucede que el vendedor no vende en busca de valores de uso, sino en busca de la valorización infinita de su capital. Aquí el trueque no existe, el productor/vendedor no tiene valoración subjetiva alguna sobre el valor de uso, la utilidad, de sus mercancías. Para él sus autos podrían ser igualmente chanchos. Sólo le importa su valor de cambio. Y entonces tenemos que responder a la pregunta ¿qué determina ese valor de cambio si la subjetividad del vendedor ya quedó descartada? Los neoclásicos admiten este problema e introducen la noción de “costos de producción” (o la resucitan), pero de una forma incoherente, que ya había criticado Marx y que luego fue refutada por Cambridge.
      Los austríacos parten de un mundo de trueque que no existe. Para aceptar su punto de partida habría que aceptar que el intercambio capitalista tiene todas las características del trueque. Sólo así pueden “cruzarse” las utilidades marginales de los participantes y determinar así el precio (que ni siquiera).
      Otra cosa que es simplemente falsa es que no existan los precios “naturales” (como decía Smith), es decir precios que en el largo plazo se mantienen y que por lo tanto deben estar regidos por algo que los mantiene así. Cualquiera sabe que por más subjetividad que pongamos, una Ferrari (o un Fiat cualquiera) cuesta más esfuerzo de producción que una bicicleta, y entonces la proporción de cambio entre ambas mercancías se mantiene en el tiempo. Esto es algo perfectamente observable. Por más variaciones coyunturales que haya en los precios, las tasas de cambio entre las mercancías se mantienen en un período medio o largo cualquiera (a menos que se modifiquen sus costos de producción). Ya Marx cita un estudio de Tooke sobre los precios de los siglos XVIII y XIX que demuestra esta regularidad. Y donde hay regularidad, hay determinación.
      La única manera de darle crédito a la teoría austríaca es olvidando que sus postulados se contradicen con las observaciones más elementales de la realidad.
      Todo esto si suponemos que nuestra realidad es cognoscible científicamente… si suponemos que “todo es relativo”, o que “todo está en nuestras mentes”, etc, no vale la pena hacer ningún esfuerzo. Pero los austríacos no creen esto, aunque no sé si lo afirman hipócritamente. Ya que ellos son los defensores más fanáticos del sistema capitalista y de un aumento constante de los ingresos contantes y sonantes de sus representados y de ellos mismos, difícilmewnte pueda afirmarse que “no crean en una realidad objetiva”. Si así fuera, se harían eremitas y vivirían felices en el desierto.
      Creo que la mejor manera de ver la simpleza de la mente de los austríacos es leer a Menger. Uno siente esa incomodidad que puede surgir en una charla de café ante algún sujeto un poco “alegre” que suelta de buenas a primeras alguna teoría sobre el universo y el sentido de la vida, las pirámides y los extraterrestres… o “mirá si todo está en neustra imaginación”… bueno, entonces pagá vos la cuenta… no, eso no. En Menger no hay espesor histórico, no hay erudición teórica (se nota en sus “refutaciones”), y ha tenido una descendencia digna de él.
      Saludos.

  6. Carlx dijo:

    A mi me cuesta encontrar los puntos flacos a esta teoría ya que desde su punto de vista todo se basa en la subjetividad del ser humano y ¿porqué no?
    Todo lo que nos rodea no es sinó una representación en nuestro cerebro?, porque nuestro cerebro no va poder ser lo que crea el valor?

  7. Carlx dijo:

    Hola y gracias por la respuesta, cuanto más leo e intento aprender acerca de economía, (voy todavía por la base, por el principio, que me parece que son las teorías del valor), mas inexplicable encuentro el que se haya borrado de la faz de la tierra la TLV. Por el lado del poder me parece normal que lo hiciesen por lo que implica para ellos la TLV, .., ¿pero todos estos intelectuales, economistas del siglo 20?, ¿Keynes, Hayek, Samuelson, Stiglitz, …., etc, etc, etc, como es posible que defiendan como caballeros Templarios esta religión de la teoría subjetiva del valor?
    ¿Que interés pueden tener en ello para hacerlo todos y durante más de un siglo?, ¿porqué arrinconaron a Marx y su TLV?, que las masas ignorantes relacionen a Marx con lo que después otros hicieron con sus ideas y por tanto le tengan miedo es comprensible, pero todos estos intelectuales no tiene sentido que lo arrinconen por esa razón, ¿que hay en la TLV que no se pueda demostrar para que la hayan arrinconado?, ¿o que hay que en Marx que les da tanto miedo?, son intelectuales, ellos no tienen la propiedad de los medios de producción como para temer lo que supone que las masas entiendan que es la plusvalía.

    Es posible que toda nuestra civilización occidental esté basada en dogmas indemostrables?, una farsa, ¿que nos diferencia entonces de la edad media?.

    • Ezequiel dijo:

      Bueno, en los tiempos en que vivimos, a diferencia de la Edad Media, se necesita fabricar consenso, porque la extracción del excedente no se hace por la fuerza, sino bajo el aspecto de un intercambio libre. Entonces es necesario que exista una tropilla de propagandistas que defiendan al orden existente. Ahí están los periodistas en general, economistas, sociólogos, etc, que si no sostuvieran determinadas posiciones, no recibirían los beneficios tangibles que obtienen, tanto en forma monetaria como en forma de prestigio (el Premio Nobel, etc.). Imaginen a cualquier comunicador social y supongan que se hace marxista de un día para el otro. Lo echan. Un economista ortodoxo qe se hiciera marxista. No lo llamarían más a dar conferencias, no lo llamarían como consultor de empresas, no le ofrecerían cátedras de muchas universidades… Los tipos defienden su modus vivendi y el de sus allegados.

  8. Carlx dijo:

    Hola, en una página de un profesor de economía austriaco español, el más importante en estos momentos creo yo, surgió un debate sobre la TLV-utilidad marginal, yo subí unas objeciones a la teoría subjetiva del valor y Juan Ramón Rallo me las contestó en un post muy ámplio y me parece que interesante.
    Te pongo el enlace a ver que te parece, http://juanramonrallo.com/13/07/2012/cinco-malas-criticas-a-la-teoria-subjetiva-del-valor/

  9. Ezequiel dijo:

    Rallo se refugia en afirmar que el intercambio es un trueque, como no tienen más remedio que hacer los austríacos. Sólo así puede negar cosas tan evidentes como que cuando uno va al supermercado, no regatea, en primer lugar. Y segundo, que tiene que decidir entre combinaciones de decenas de mercancías, en ese momento. Nunca explica cómo puede hacerse semejante decisión desde la TUM ordinal, porque no puede. Entonces evita el tema.

    Cito: “Muy sencillo: los precios son ratios históricas de intercambio. Imaginemos que el sujeto A tiene una silla pero no tiene manzanas y el sujeto B tiene dos manzanas pero no tiene ninguna silla. Ambos sujetos se topan, se ponen a hablar y empiezan a negociar. El sujeto A está dispuesto a entregar una silla a cambio de recibir 1 o 2 manzanas, mientras que el sujeto B está dispuesto a entregar 1 o 2 manzanas a cambio de recibir una silla. Existen, pues, incentivos a que se intercambien hasta 2 manzanas por una silla. ¿Cuál será la relación final de intercambio? No podemos saberlo a priori porque se trata de un proceso de negociación en el mercado: si el sujeto A tiene mayor poder de negociación o es más convincente que el sujeto B, el intercambio será de una silla por dos manzanas, y si es al revés será de una silla por una manzana.
    Lo fundamental: que no es cierto que no puede pasarse de escalas ordinales a magnitudes cardinales. Aquí vemos claramente que sí se puede. ”

    Semejante miopía no merece mayores comentarios.

    Otro tema: en un blog de algunos seguidores de Rallo ya critiqué la visión estática que supone mercancías no reproducibles, y esto está claramente admitido en el post que explica la utilidad marginal, con el ejemplo de una cantidad limitada de caballos que deben repartirse entre una cantidad mayor de demandantes de caballos. Esto supone un mundo en el que las empresas no trabajan con capacidad ociosa, y con cada aumento de la demanda tienen que invertir de cero para poder ampliar la oferta en un momento posterior. Hasta que eso ocurra, estaríamos en el mundo de la escasez, que permite que los precios sean influenciados por la misma. Ver: http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/12/07/utilidad-marginal-y-determinacion-del-precio-en-la-escuela-austriaca/
    Rallo no tiene más remedio que eludir la cuestión, como hicieron sus seguidores.

    El último punto es ridículo, plantea un trueque telepático, y no responde a la cuestión. O la utilidad determina los precios, o no lo hace, pero no puede la utilidad determinar unos precios que a su vez la determinan.
    Y si la utilidad no es influenciada por los precios, entonces hay que postular una utilidad abstracta y asocial, como ya vimos.

    Ya conocía a Rallo por medio de algún cyber-austríaco, y siempre es una decepción anticipada el leerlo.
    Saludos.

  10. Carlx dijo:

    Hola, gracias por la respuesta.

    Está bien el conocer los diferentes puntos de vista para hacerse una mejor idea. A estas alturas la utilidad marginal para explicar los precios me parece una tontería, …, una paranoia, .., no hay por donde cojerla. Pero no es nada inocente claro, es la forma de engañar a la sociedad por parte de los propietarios de los medios de producción y sus voceros.

    Me leeré el enlace

    Saludos

  11. Ezequiel dijo:

    Sí, creo que es indispensable comparar los puntos de vista contradictorios para poder hacerse una idea más completa del tema. A menudo los debates llevan a descubrir nuevos puntos a explorar, y en un tiempo me estimularon en ese sentido. Sin embargo, llega un punto en que las discusiones se vuelven repetitivas, y en parte por eso me puse a escribir “notas” sobre algunos puntos polémicos; para no tener que volver siempre a decir lo mismo.
    Por ahí te interesen algunas discusiones de mis tiempos más agitados en Taringa, donde tengo algunos posts por los que han pasado algunos neoclásicos y austríacos: http://www.taringa.net/inmundo
    También hay muchos debates en esta comunidad de Taringa, donde se pueden buscar los posts en el ordenamiento temático: http://www.taringa.net/comunidades/gsocialistat/
    Saludos.

  12. Ezequiel dijo:

    Agregué una nota sobre el tema de la escasez, no sé si aclara el punto.

  13. Ezequiel dijo:

    Aviso que pude escanear el capítulo 1 del libro de Astarita “Valor…”: https://divulgacionmarxista.files.wordpress.com/2012/05/capitulo-1-astarita.pdf

  14. Bastiat dijo:

    Me lo explique….

    Dice: “En total tendrá en dos años $1003 contra $1000 que disponía antes de su decisión de ahorro. Para esto en 2003 debió renunciar al consumo de los pesos que van desde 401 a 500, a cambio de los pesos que van de 501 a 603 en 2004. Pero la utilidad que debe sacrificar por el ahorro del primer grupo de pesos -según la tesis de la utilidad marginal decreciente- es muy superior a la utilidad que obtiene con el segundo grupo. No hay manera de que el plus de $3 en 2004 compense el sacrificio de utilidad en 2003″ (presentación de Astarita del argumento de Harrod).”

    ¿Cómo que no?

    Si una persona puede dejar de consumir 100 UM un año, es porque gastando SÓLO 400 UM satisface sus necesidades. Y al año siguiente ingresando los mismos 500UM resulta que tiene 100UM más mas el interés (que alguien abrá pagado, de eso no habla). Pero no tiene 1003, sino que tiene a su disposición, siempre que el gasto sea al final del año, de 603 UM, de tal manera que podrá hacer un gasto extra de 203 UM. De tal manera que si dejando de consumir un año satisfaciendo sus necesidades iguales a 400UM, hemos dicho que puede hacer eso, y dejando de gastar 100, al año siguiente puede hacer un gasto extra, por ejemplo para comprarse una televisión, que su valor unitario sea de 200. Cosa que si consume el total del ingreso no podría hacer porque sí puede satisfacer sus necesidades con 400 en un año pero no puede gastar 600 porque no le llega si gasta todo el ingreso todos los años. Y encima le sobran 3 UMs.

    ¿Cómo que no compensa dejar de consumir?

    • Ezequiel dijo:

      Si una persona puede dejar de consumir 100 UM un año, es porque gastando SÓLO 400 UM satisface sus necesidades

      Si tal cosa es cierta, entonces el sujeto no se está absteniendo de consumir, como quiere la teoría utilitarista… entonces el interés no tiene jsutificación. Además habría que explicar porqué sus necesidades son en un momento cubiertas sólo con $400 y al año siguiente con $603. Usted elimina el supuesto de que las necesidades son las mismas en los dos años.

      Pero no tiene 1003, sino que tiene a su disposición, siempre que el gasto sea al final del año, de 603 UM, de tal manera que podrá hacer un gasto extra de 203 UM.

      Para ser consistente con las preferencias intertemporales, hay que suponer que se sacrificó parte del ingreso que se podía consumir (aunque esto no sea realista, la gente puede no tener idea de qué hacer con el dinero). El sujeto tiene $500 de ingreso y $500 como posibilidad de consumo. Sacrifica $100 y al año siguiente, además de los $500 que ya iba a recibir, recibe $103, sumando $603. De ahí la suma de $1003 entre los dos años.
      Como dice el ejemplo, “los pesos que van desde 401 a 500” son un sacrificio mayor que la ganancia de “los pesos que van de 501 a 603”, por el simple motivo de que la primera cantidad es un porcentaje mayor del total de $500, de lo que es la escasa ganancia de $3 sobre el total.

      • Bastiat dijo:

        “Si tal cosa es cierta, entonces el sujeto no se está absteniendo de consumir, como quiere la teoría utilitarista… “

        ¿Como que no? Ud. hace la suposición de que un sujeto ha de consumir siempre el total de su ingreso. Sea cual sea. Pero uno puede satisfacer sus necesidades básicass con el 50% del ingreso, es decir comida, vestido, habitación, y el resto gastárselo en bares, fiestas, viajes….lo que sea…. o no. Si deja de hacer viajes, que podría, deja de consumir. ¿O no?

        “entonces el interés no tiene justificación”

        ¿Cómo que no tiene justificación el interés? Vamos a usar la palabra en sus dos de sus acepciones. Por un lado “lucro producido por el capital” Es quizás la que mas se acerca a un concepto económico y del gusto marxista. Por otro “Conveniencia o beneficio en el orden moral o material” es decir, aquello que hago por que me interesa. Por qué voy yo a prestar mi dinero a alguien para que obtengo con el un beneficio? Lo podría hacer por una cuestión moral, ayudar a un amigo y entonces no le exijo garantías ni interés. Pero por otro lo hago a cambio de un dinero, el interés del capital.

        ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

        “Además habría que explicar porqué sus necesidades son en un momento cubiertas sólo con $400 y al año siguiente con $603. Usted elimina el supuesto de que las necesidades son las mismas en los dos años.”

        Y esto que sigue es consecuencia de lo anterior, el no entender que consumir no es sólo satisfacer necesidades básicas hasta agotar el ingreso. Y que ahorrando puede uno acceder a bienes que precisan de o bien aumentar el ingreso, debería de poder pasar de ingresar 50 no a 600 sino a 700, es el precio de la tele, o ser capaz de gastar sólo 400 para que al año siguiente, gastando igualmente sólo 400 poder comprarse la tele. Y si además lo ha dejado a un colega esos 100 um a cambio de un interés en ese año de 3 um… pues encima gana esas 3 um.

        Del siguiente párrafo, me va a perdonar pero vuelve a supar peras conmanzanas. Pero sobre todo parte de un supuesto inconsistente. Decir que una persona no va a realizar un ahorro porque no tiene porqué saber qué hacer con el dienro… Mir ud. Yo ahorro todos los meses un dinero y realmente no sé que voy a poder hacer con él… Pero cuando voy a comprarme un coche, lo pago al contado gracias, además a los intereses que ma han dado en el banco.

        A mi me parece una actitud mucho mas inteligente.

        Y luego juega con las cifras… Vamos a ver 500- 400= 100; 603- 400= 203. Recuerde que el sacrificio, que hace un año, que lo mismo no es ningún sacrificio sino una actitud, puede volver a hacerlo al año siguiente. Porqué tiene que hacer un porcentaje.

      • Ezequiel dijo:

        Usted dice: “Si una persona puede dejar de consumir 100 UM un año, es porque gastando SÓLO 400 UM satisface sus necesidades”

        Yo digo: “Si tal cosa es cierta, entonces el sujeto no se está absteniendo de consumir, como quiere la teoría utilitarista… “

        Usted responde: “¿Como que no? Ud. hace la suposición de que un sujeto ha de consumir siempre el total de su ingreso. Sea cual sea. Pero uno puede satisfacer sus necesidades básicass con el 50% del ingreso, es decir comida, vestido, habitación, y el resto gastárselo en bares, fiestas, viajes….lo que sea…. o no. Si deja de hacer viajes, que podría, deja de consumir. ¿O no?”

        Usted dijo que sólo con $400 sobre $500 el sujeto satisface sus necesidades. Es decir que los otros $100 le sobraban. Por lo tanto al invertir o poner ese dinero a interés, no puede sacrificar la satisfacción de ninguna necesidad, ya que éstas, según ud, ya estaban satisfechas.
        Yo no hago “la suposición de que un sujeto ha de consumir siempre el total de su ingreso”, muy por el contrario.
        Por otro lado, en nuestra discusión “necesidades” son necesidades, no hace falta distinguir entre básicas y superfluas, mientras ambas lleven al gasto del ingreso.

        ¿Cómo que no tiene justificación el interés? Vamos a usar la palabra en sus dos de sus acepciones. Por un lado “lucro producido por el capital” Es quizás la que mas se acerca a un concepto económico y del gusto marxista. Por otro “Conveniencia o beneficio en el orden moral o material” es decir, aquello que hago por que me interesa. Por qué voy yo a prestar mi dinero a alguien para que obtengo con el un beneficio? Lo podría hacer por una cuestión moral, ayudar a un amigo y entonces no le exijo garantías ni interés. Pero por otro lo hago a cambio de un dinero, el interés del capital.

        A esto ya lo vimos: ¿de dónde sale la ganancia con la que el prestatario le repaga al prestamista?

        ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

        Si no hubiera abstención de consumir, como supongo que usted se arrepiente de haber dado a entender (y podemos pasar a otra cosa), entonces el interés no puede justificarse a partir de la abstención de consumir del ahorrista.

        Y esto que sigue es consecuencia de lo anterior, el no entender que consumir no es sólo satisfacer necesidades básicas hasta agotar el ingreso. Y que ahorrando puede uno acceder a bienes que precisan de o bien aumentar el ingreso, debería de poder pasar de ingresar 50 no a 600 sino a 700, es el precio de la tele, o ser capaz de gastar sólo 400 para que al año siguiente, gastando igualmente sólo 400 poder comprarse la tele. Y si además lo ha dejado a un colega esos 100 um a cambio de un interés en ese año de 3 um… pues encima gana esas 3 um.

        El ejemplo es numérico por una razón, para que sea simple de defender o de refutar. Usted parece decir que no importa que la utilidad medida en dinero no justifique el sacrificio inicial, sino que la utilidad es un concepto relativo que puede cambiar de cualquier manera y no puede medirse, ni siquiera en términos del dinero que una persona gana o pierde en una operación. ¿Usted defiende esta perspectiva? ¿O en cambio puede demostrar que los pesos de los que el ahorrista se priva en primer lugar son compensados por los que gana gracias al interés?
        Su ejemplo de comprar un televisor no cambia las cosas. El ahorrar para comprarse un televisor también representa un sacrificio, que impide realizar otros consumos. Según la utilidad marginal, hay una escala de utilidades según la cual el valor de uso de un televisor es equivalente al valor de uso de una cantidad dada de otras mercancías.
        Entonces tenemos que en el año 1 el ahorrista se priva del consumo de una cantidad de dinero $100, en el segundo año recupera esos $100 que sin la operación hubiera tenido de todos modos, y obtiene como fruto del ahorro, $3 pesos.

        Del siguiente párrafo, me va a perdonar pero vuelve a supar peras conmanzanas. Pero sobre todo parte de un supuesto inconsistente. Decir que una persona no va a realizar un ahorro porque no tiene porqué saber qué hacer con el dienro… Mir ud. Yo ahorro todos los meses un dinero y realmente no sé que voy a poder hacer con él… Pero cuando voy a comprarme un coche, lo pago al contado gracias, además a los intereses que ma han dado en el banco.

        Yo no dije esto: “una persona no va a realizar un ahorro porque no tiene porqué saber qué hacer con el dienro”. Dije que una persona no tiene porqué saber qué hacer con el dinero. Punto. En tal caso, puede ahorrarlo tranquilamente. Lo que quise implicar es que no se está necesariamente renunciando al consumo de algo cuando se decide ahorrar un ingreso.

        Y luego juega con las cifras… Vamos a ver 500- 400= 100; 603- 400= 203. Recuerde que el sacrificio, que hace un año, que lo mismo no es ningún sacrificio sino una actitud, puede volver a hacerlo al año siguiente. Porqué tiene que hacer un porcentaje.

        ¿Usted dice que del ahorro de 100 surge, en un año, una ganancia de 203? No parece realista, ¿no?
        No, a una tasa del 3% (que es la del ejemplo) un ahorro de $100 va a producir un interés de $3. No es más complicado que esto. Después los 203 de usted se componen de cien que ya iba a recibir (porque son parte de su ingreso corriente de $500) y de cien que también iba a recibir de todos modos si no hubiera puesto el dinero a interés, ahora sólo los recupera, no son creación de dinero nuevo.
        Sólo así se entiende que la suma final es de apenas $1003, $3 por encima de lo que hubiera ganado sin sacrificio alguno.

      • Bastiat dijo:

        Si quiere entramos en cuestiones de semántica pero si Ud. miso acepta que no tiene porqué gastar todo el ingreso… me dirá para qué quiere ese excedente. Y resulta que según Ud. no puede saber para qué lo quiere, con lo cual… ¿se ha perdido?

        Qué de donde sale la ganancia con la que el prestatario le paga al prestamista… Creo que tiene un problema de fijación. No todo el mundo que pide un préstamo lo hace para montar una empresa. Uno lo puede hacer para consumir. Y el caso es tan simple que al saber que puede pedir prestado una cantidad para comprar algo que necesitaría tiempo en ahorrar, puede preferir pagar un poco de interés para atraer la compra al presente pagando un poco más de lo que estaría ahorrando mes a mes y disfrutar ahora de ese bien, que ha comprado… a plazo. La tele mola mas comprarla ahora que dejarlo para cuando lo pueda pagar. Aunque en mi opinión es menos inteligente aun que pueda aumentar la cantidad de satisfacción por unidad de tiempo tenerlo ahora que mas tarde. Y con qué lo paga, con la parte que no consume de su ingreso.

        Es decir, el ahorro futuro de uno paga el interés de lo ahorrado por otro en el pasado. El tiempo.

        Con lo cual no sólo no me arrepiento de haber dicho lo que he dicho sino que me reafirmo. Es lo que tiene ser en mi vida personal un gran ahorrador. Que entiende perfectamente sus ventajas.

        Y seguimos. YO no digo, para nada, eso que Ud. me dice. Yo creo que una persona puede dedicar una parte de su ingreso, satisfaciendo sus necesidades, básicas o superfluas, pero sobrándole un excedente… para lo que quiera. Lo que no puede hacer es sumarme los ingresos simplemente en el total del periodo y no entender que con ese ahorro yo puedo hacer un gasto superior en el segundo año porque el año anterior ya he ahorrado una parte, la misma en el presente y, además he ganado 3um. Una persona, con un fin claro o no, destina una parte de su ingreso al ahorro. Eso le permite acceder a un bien que no podría comprar con una paga si la gasta en su totalidad y que posponiendo parte de ese gasto, en el futuro si puede. No es tan difícil de comprender. Y no. No recupera esos cien en el segundo año que sin la operación hubiera tenido de todos modos, es que, Además, los ha recuperado y obtiene como fruto de ese ahorro 3UM. ¿Le parece mal?

        Lo de la utilidad marginal, por cierto… lo está poniendo Ud. supongo que sabrá porqué.

        Y a ver si nos enteramos. Yo no digo que del ahorro de 100 surge, en un año una ganancia de 203. Digo que sumado el ahorro del año anterior, mas el ahorro de este año igual al anterior, mas el interés logrado con el ahorro del año anterior suman 203. Y eso no es creación de nuevo dinero. ¿Que tiene que ver esto con la creación de dinero? Eso sólo lo hacen los bancos centrales. Lo que yo obtengo es un interés del 3% por el dinero que he prestado durante un año que se plasma en 3 UM.

        Se empeña en la cifra de 1003 y resulta que pasado un año, ya ha gastado 400, en el segundo ya gasta otros 400 y lo que le queda…. son… 203. Para una tele y unas copas.

  15. Bastiat dijo:

    Otra cosa: “La mercancía A con un precio de $2 es demandada por 10.000 consumidores, y se producen 10.000 unidades, con lo que la demanda es satisfecha.

    La mercancía B con un precio de $5 es demandada por 80.000 consumidores y se producen 80.000 unidades.

    La mercancía C con un precio de $10 es demandada por 1.000 consumidores y se producen 1.000 unidades.”

    ¿Cómo sabe Ud, que la mercancía A a ese precio de 2UM es demandada por 10.000 consumidores? E igual pregunta para los demás productos.

    ¿Está suponiendo que el capitalista entre sus muchas atribuciones está la de la precongnición?

    • Ezequiel dijo:

      No, no hablo del capitalista.
      Como expliqué en otro lado, la oferta se ajusta a la demanda, entonces las cantidades ofertadas son iguales a las demandadas, siendo estos ajustes producidos automáticamente como respuesta a las fluctuaciones de corto plazo de los precios.

      • Bastiat dijo:

        Ya… pero eso no es cierto, las curvas no son de oferta contra demanda, sino oferta EN EL TIEMPO, contra demanda EN EL TIEMPO.

        Es decir, en el tiempo ocurre que la oferta “tiende” a igualarse a la demanda. Otra cosa es que así ocurra en todos los casos… por que el tiempo es lo que tiene. Y es que lo de los “cortos plazos” sólo se da en aquellos casos en los que so oferta es muy elástica, pero no así en aquellos, como la vivienda o los automóviles, su oferta es muy inelástica…. Y, además, eso depende de la cantidad de oferentes de esos productos y de la diversidad de métodos de producción y de acceso a insumos y financiación que cada uno pueda tener… Una cosa es la teoría y otra la realidad.

        Pero como dijo un profesor de economía a un alumno que le empezó a hablar así: “Si Sr. Profesor pero en la vida real…. Le corta y le dice: Mire joven, la vida real es un caso particular que en este momento no nos interesa”

      • Ezequiel dijo:

        Ya… pero eso no es cierto, las curvas no son de oferta contra demanda, sino oferta EN EL TIEMPO, contra demanda EN EL TIEMPO.

        Es decir, en el tiempo ocurre que la oferta “tiende” a igualarse a la demanda.

        Sí.

        Y es que lo de los “cortos plazos” sólo se da en aquellos casos en los que so oferta es muy elástica, pero no así en aquellos, como la vivienda o los automóviles, su oferta es muy inelástica…. Y, además, eso depende de la cantidad de oferentes de esos productos y de la diversidad de métodos de producción y de acceso a insumos y financiación que cada uno pueda tener… Una cosa es la teoría y otra la realidad.

        Claro, donde la oferta es inelástica, los precios no pueden ajustarse tan fácilmente a sus costos de producción… pero el hecho es que en la mayoría de las mercancías, la oferta es muy elástica. Si usted investiga cuál es la capacidad ociosa de cualquier empresa importante de la mercancía masiva que se le ocurra, va a encontrar que no trabajan al cien por cien, sino que tienen un margen para producir más ante un eventual aumento de la demanda.

  16. Bastiat dijo:

    Y mas aún:

    “Entonces quienes sostengan que las diferencias de precios dependen de las diferencias en la utilidad y la escasez de las mercancías, se ven obligados a hacer una de dos cosas: o admiten que las mercancías son reproducibles y descartan la escasez como co-determinante de los precios, o niegan que las mercancías son reproducibles para seguir en un mundo de escasez.”

    Aquí dice algo que no es cierto del todo. Dice que las mercaderías son reproducibles, si, pero no hasta el infinito. Con lo cual la disponibilidad de la mercadería lo estará en la medida que lo estén sus factores de producción. Punto uno.

    Y después, si las mercaderías son reproducibles hasta ese punto, el precio final de las mercaderías si que dependen de la disponibilidad de esos productos. Por poner un ejemplo. Fabricar botijos. Si yo para fabricar botijos tengo que extraer una arcilla determinada de la tierra, y para llegar a ella he de andar la primera vez un kilómetro, el tiempo que he usado en ir y volver con la arcilla necesaria para una producción P determinada es t1. Pero pasado el tiempo, para fabricar la misma cantidad de producción he de recorrer 5 kilómetros de tal manera que para producirla necesito t5 que es mayor que t1, de tal manera que si incluimos el tiempo necesario para la fabricación dentro de los costes de producción el coste de fabricación se incrementa…. ¿Si o no?

    • Ezequiel dijo:

      Aquí dice algo que no es cierto del todo. Dice que las mercaderías son reproducibles, si, pero no hasta el infinito. Con lo cual la disponibilidad de la mercadería lo estará en la medida que lo estén sus factores de producción. Punto uno.

      Como la demanda efectiva no es infinita, esto es irrelevante. La única demanda que afecta a los precios es la efectiva, es decir la que viene acompañada por poder de compra, y éste está limitado por el ingreso total de la sociedad, que no es infinito, y por las diferencias de ingreso individuales.
      Las mercancías son reproducibles, de hecho, mucho más allá de la demanda corriente. Por eso sucede que la oferta aumenta al aumentar la demanda (siempre me refiero a la demanda efectiva). Y los “factores de producción” son otras mercancías, que a su vez son reproducibles.

      Y después, si las mercaderías son reproducibles hasta ese punto, el precio final de las mercaderías si que dependen de la disponibilidad de esos productos. Por poner un ejemplo. Fabricar botijos. Si yo para fabricar botijos tengo que extraer una arcilla determinada de la tierra, y para llegar a ella he de andar la primera vez un kilómetro, el tiempo que he usado en ir y volver con la arcilla necesaria para una producción P determinada es t1. Pero pasado el tiempo, para fabricar la misma cantidad de producción he de recorrer 5 kilómetros de tal manera que para producirla necesito t5 que es mayor que t1, de tal manera que si incluimos el tiempo necesario para la fabricación dentro de los costes de producción el coste de fabricación se incrementa…. ¿Si o no?

      Si es más difícil extraer alguna materia prima, ésta se vuelve más cara.

      • Bastiat dijo:

        “Si es más difícil extraer alguna materia prima, ésta se vuelve más cara.”

        Entonces si, entonces eso se contradice con lo siguiente:

        ““Entonces quienes sostengan que las diferencias de precios dependen de las diferencias en la utilidad y la escasez de las mercancías, se ven obligados a hacer una de dos cosas: o admiten que las mercancías son reproducibles y descartan la escasez como co-determinante de los precios, o niegan que las mercancías son reproducibles para seguir en un mundo de escasez.”

        Si aumenta la escasez los precios suben, es decir es codeterminante de los precios, Y las mercancías si son reproducibles… pero sólo hasta cierto punto. ¿no? Determinante la demanda pero no porque la demanda efectiva dependa del ingreso total de la sociedad, sino de aquellos que deseen tal o cual producto. La demanda de coches mundial es…. 100 millones de coches, pero se venden mas utilitarios que lamborghinis.

        De echo la sobre producción del capitalismo se da porque se espera vender mucho mas de lo que a final verdaderamente se vende…. sobre todo en aquellos productos concretos, marcas, que al final no son demandados por los ciudadanos. Y no sólo eso, esa sobreproducción al ir reduciendo sistemáticamente la escasez de esos productos lo que hace es que los precios bajen.

        Ley de la oferta y la demanda.

      • Ezequiel dijo:

        “Si es más difícil extraer alguna materia prima, ésta se vuelve más cara.”

        Entonces si, entonces eso se contradice con lo siguiente:

        Usted dice que porque una materia prima se vuelve más escasa, y yo admito que en tal caso es más difícil producirla y entonces sube el precio, la causa de la suba del precio es la escasez. Pero no. La causa es que se requiere más trabajo para producir la misma mercancía.
        Si estamos hablando de mercancías reproducibles, opera la misma ley: la competencia ajusta los precios a sus costos de producción. La escasez no afecta a los precios en este caso.
        La escasez sí afecta a los precios en el caso de que la oferta no pueda igualar a la demanda. Pero en caso contrario, si la oferta iguala a la demanda (efectiva) ¿porqué habrían de subir los precios? (salvo por incremento de los costos de producción).

        Y las mercancías si son reproducibles… pero sólo hasta cierto punto. ¿no?

        No, no hasta cierto punto, en lo que hace a la economía humana. Como ya dije, la demanda no es infinita y entonces no es importante que la oferta no sea infinita. Lo que es importante es que la oferta sea tan grande como la demanda, tan sólo eso. Recordemos que si estamos hablando de precios, sólo la demanda respaldada con poder adquisitivo puede influenciar los precios, no la demanda en abstracto de alguien que no puede comprar.

        Determinante la demanda pero no porque la demanda efectiva dependa del ingreso total de la sociedad, sino de aquellos que deseen tal o cual producto

        La demanda efectiva total depende del poder adquisitivo total, y quienes deseen tal o cual producto van a afectar a la demanda total sólo si pueden pagar aquello que demandan. Pagar con una parte del ingreso total de la sociedad. El ingreso total de la sociedad se produce en la producción, y no hay más ingreso que ese. Por lo tanto la producción (oferta) y la demanda están correlacionados en su tamaño y están limitados de la misma manera.

      • Bastiat dijo:

        No necesariamente. Si una materia prima se vuelve más escasa lo que hace es que la competencia por adquirirla haga subir el precio para adquirirla. Es mas, lo dice ud. mismo unos renglones masa abajo: “La escasez sí afecta a los precios en el caso de que la oferta no pueda igualar a la demanda.” Ergo…..

        La demanda que interesa al mercado no es la demanda en abstracto, eso es de cajón, porque el mercado básicamente se forma a través de cosas tangibles…. O no. Puesto que también hay mercado sobre futuros, sobre apuestas, sobre… Y eso también es mercado y genera beneficios y pérdidas. Y si la demanda no es infinita… porqué no es importante que la oferta no sea infinita. Lo que yo le digo es que todo está relacionado. La demanda hará subir los precios de un producto en cuestión y cuando la oferta supere la demanda hará bajar los precios de ese mismo producto. Y el precio en ese momento se ajustara a los costes de producción pero no necesariamente a un coste fijo sino que irá ajustando los costes de manera que siga existiendo una ganancia porque producir sin ganancia no le interesa a nadie. De tal manera que si hay mercado lo que se buscará es mejorar los procesos productivos para abaratar costos y mantener el beneficio.

        “La demanda efectiva total depende del poder adquisitivo total”

        Bueno. Entonces como es que “quienes deseen tal o cual producto van a afectar a la demanda total sólo si pueden pagar aquello que demandan”. ¿Como lo total va a estar condicionado por lo particular en lo total? ¿No es total?

        Lo cierto es que lo total está afectado por lo parcial en el momento en el que hay un beneficio o una pérdida. No por la acción de quien pudiendo pagar hace una compra.

        Y luego me hace una aseveración carente de demostración: El ingreso total de la sociedad se produce en la producción…. NO. La producción produce cosas, la venta de esas cosas… o servicios, o canciones, produce beneficios que aumentan la riqueza total. Si sólo ingreso lo que gasto no hay beneficio. Con lo cual no aumenta la riqueza.

      • Ezequiel dijo:

        No necesariamente. Si una materia prima se vuelve más escasa lo que hace es que la competencia por adquirirla haga subir el precio para adquirirla. Es mas, lo dice ud. mismo unos renglones masa abajo: “La escasez sí afecta a los precios en el caso de que la oferta no pueda igualar a la demanda.” Ergo…..

        Justamente, en ese caso hablo de excepciones. De lo que se trata es de entender primero lo general.

        Y si la demanda no es infinita… porqué no es importante que la oferta no sea infinita

        Porque la escasez sólo es relevante respecto a la demanda. Los autos son escasos sólo si hay menos de los que se demandan.

        La demanda hará subir los precios de un producto en cuestión y cuando la oferta supere la demanda hará bajar los precios de ese mismo producto. Y el precio en ese momento se ajustara a los costes de producción pero no necesariamente a un coste fijo sino que irá ajustando los costes de manera que siga existiendo una ganancia porque producir sin ganancia no le interesa a nadie. De tal manera que si hay mercado lo que se buscará es mejorar los procesos productivos para abaratar costos y mantener el beneficio.

        Esto es justamente lo que digo.

        “La demanda efectiva total depende del poder adquisitivo total”

        Bueno. Entonces como es que “quienes deseen tal o cual producto van a afectar a la demanda total sólo si pueden pagar aquello que demandan”. ¿Como lo total va a estar condicionado por lo particular en lo total? ¿No es total?

        Simple: sólo si la demanda individual es parte del poder adquisitivo total, tendrá poder adquisitivo (particular). Sólo en ese caso puede participar en el mercado como parte de la demanda total, es decir sólo con poder adquisitivo se puede demnadar en el mercado (otra cosa es demandar en el deseo o en la imaginación).

        Y luego me hace una aseveración carente de demostración: El ingreso total de la sociedad se produce en la producción…. NO. La producción produce cosas, la venta de esas cosas… o servicios, o canciones, produce beneficios que aumentan la riqueza total. Si sólo ingreso lo que gasto no hay beneficio. Con lo cual no aumenta la riqueza.

        La demostración está en los posts sobre teoría del valor, si es que es muy difícil entender que el mero cambio de manos de un producto no genera aumento de valor ni de riqueza.
        Después usted vuelve a repetir que la venta es la que aumenta el valor y la riqueza… cuando ya refuté esa afirmación.

        Si sólo ingreso lo que gasto no hay beneficio

        Claro, por eso la ganancia sí existe y el empresario gana más de lo que gasta. Es importante que usted vea que en esto no hay debate, para evitar seguir dando vueltas en círculos.
        El capitalista invierte un valor que al final del proceso productivo se ha visto incrementado. Ya vimos que el incremento de valor no puede entenderse como fruto del simple cambio de manos que sucede en la venta. Entonces debe producirse en la producción. Esto tiene la lógica de que sólo mediante la producción la riqueza (y entonces su manifestación en valor) puede CRECER. Fíjese que en sociedades sin precios ni ventas la riqueza crecía igual, sin necesidad del mercado, crecía porque se producía más. Igual que ahora. ¿Esto es muy esotérico?
        Si el valor crece en la producción, entonces esto significa que el capitalista, para obtener una ganancia, ha tenido que encontrar una mercancía que le cueste menos de lo que esta mercancía produce. Tal mercancía es la fuerza de trabajo (el costo de mantener con vida al trabajador), que tiene un coste inferior al valor que produce mediante su consumo (el consumo de la mercancía fuerza de trabajo es el trabajo).

      • Bastiat dijo:

        No. La demanda efectiva total no depende del poder adquisitivo total. Ese es algo así como proponer una fotografía fija de algo que es tremendamente dinámico por lo que explico, en el momento en el que se reducen los beneficios porque la oferta es mayor que la demanda, de un bien, no de todos los bienes, los productores o ajustan los costes o simplemente abandonan esos productos y crean otro nuevos. Es absurdo pensar que los productores se van a queda parados a ver cómo cae el beneficio sin intentar hacer algo para evitar caer en pérdidas…. Salvo las situaciones de crisis generalizadas… pero ese es otro asunto.

        Con lo cual esos conceptos que Ud. usa… como experimento teórico le pueden valer a Ud. pero no tienen reflejo en la vida real.

        El problema que tiene respeto a lo del valor y la riqueza es definir qué es valor. Los marxistas tienen una definición muy peculiar que no es aceptada por todo el mundo. Pero mas allá de eso lo que nos interesa a los que no creamos teorías es adentrarnos en la realidad. El valor, más allá de consideraciones filosóficas, ha de medirse. Y la única medida es el precio. No los costes, porque los costes son igualmente precios. Por tanto en el momento en el que se realiza una venta se fija un precio de manera efectiva y si esa venta da beneficios el valor aumenta, si no, si da pérdidas, el valor disminuye. Como Ud. dice…. es simple.

        Claro que hay una concordancia en eso de que la ganancia existe. Lo que no hay para nada y para nada lo ha demostrado es que el valor se cree en el proceso productivo, que si, pero no todo. Porque el valor sólo se puede fijar al fijar un precio en la venta. Sólo. Lo vea o no lo quiera ver.

        “Fíjese que en sociedades sin precios ni ventas la riqueza crecía igual, sin necesidad del mercado, crecía porque se producía más. Igual que ahora. ¿Esto es muy esotérico?”

        Esotérico no… Increíble. Tan increíble que aunque me pusiera un ejemplo histórico lo que tendría que explicar es cómo es que tan provechoso sistema no ha generado tanta riqueza que no es que haya sobrevivido es que debería de haberse impuesto al sistema en el que las mercaderías se intercambien atendiendo a la ley de la oferta y la demanda en intercambios voluntarios fijando precios. Y eso es así porque una sociedad, una tribu, puede generar muchos bienes pero no puede generar todos los bienes, salvo que sean verdaderamente frugales en el comer y en el vestir. Sociedades reducidas y en las que no intercambian con el exterior para lograr adquirir aquello que necesitan o desean pero que no producen. Las tribus no son ejemplos de sociedades avanzadas.

        Y por fin llegamos a la conclusión. Pero claro, aunque a Ud. no le parezca parte de premisas erróneas y llega a conclusiones equivocadas.

        Primero identifica clases. El capitalista y el trabajador. Evidentemente, porque el marxismo se basa en la lucha de clases, pero si yo presto a mi vecino para que se compre un televisor y me lo va a devolver con un interés, un acuerdo voluntario y que puede ocurrir porque yo he sido capaz de ahorrar ese dinero que le presto, voy a obtener un beneficio sin necesidad de transformar ninguna materia ni nada mas. El vecino lo que hará será devolverme el capital mas los intereses ahorrando lo que él antes no ha querido o no ha podido ahorrar y ha preferido disfrutar su tele antes.

        ¿Se ha producido un beneficio? SI. ¿Ha habido creación de riqueza? En mi cuenta corriente hay mas que al principio, entonces… SI.

        Y referido al proceso capitalista. El coste de producir es la suma de todos los costes. Y cada mercadería, cada insumo, cada gasto, y cada asalariado es un coste. Un coste conocido y gracias al cual tengo un precio de oferta que incluye un beneficio esperado y que el mercado refrenda o no. Es falso de toda falsedad que el empresario mantenga con vida al trabajador. El trabajador elige intercambiar su fuerza de trabajo a cambio de un beneficio. Igual que el que vende un libro antiguo ofrece ese libro y espera ganar en la venta más de lo que le costó. Y esa mercancía que Ud. y yo llamamos fuerza de trabajo tiene un coste que se fija en una transacción, en un contrato. Ese contrato específica un coste y una condiciones en las que se paga. Por tanto, el coste es una cosa, la creación de valor es otra. El valor se refleja en la venta y si es superior al coste hay beneficio sino hay pérdida….

        ¿No se da cuenta que si hay pérdida de lo que me está hablando es que el valor de la fuerza de trabajo, que según Ud. es lo único variable, debería ser negativo según Ud. lo plantea? ¿Debería entonces el trabador recompensar al empresario para que no haya pérdidas?

      • Ezequiel dijo:

        No. La demanda efectiva total no depende del poder adquisitivo total.

        ¿Usted se da cuenta de que sin dinero no se puede comprar? Quiero creer que sí. Bueno, entonces, usted solo puede demandar aquello para lo que previamente tiene un dinero suficiente. Lo mismo sucede con la economía global: no puede haber una demanda efectiva, con dinero, que supere a la cantidad de dinero que tenga la gente… no veo porqué lo amenaza tanto esta “teoría” tan fácil de entender.
        Le aviso que esto no cambia porque “la realidad sea dinámica”. Si cae el beneficio de una empresa, entonces cae el ingreso, y entonces cae la demanda de esa empresa o de sus empresarios. La demanda está limitada por el ingreso.

        El problema que tiene respeto a lo del valor y la riqueza es definir qué es valor. Los marxistas tienen una definición muy peculiar que no es aceptada por todo el mundo. Pero mas allá de eso lo que nos interesa a los que no creamos teorías es adentrarnos en la realidad. El valor, más allá de consideraciones filosóficas, ha de medirse. Y la única medida es el precio. No los costes, porque los costes son igualmente precios. Por tanto en el momento en el que se realiza una venta se fija un precio de manera efectiva y si esa venta da beneficios el valor aumenta, si no, si da pérdidas, el valor disminuye. Como Ud. dice…. es simple.

        Así que a usted le parece que puede entender la realidad sin teorías… digno de un sacerdote que defiende un dogma.
        Bueno, yo creo que la ciencia es más útil que el sentido común. Y el valor puede medirse en tiempo de trabajo, y ya que le interesa y le parece tan fundamental el asunto de poder medir el valor, debería saber que los neoclásicos nunca han podido medirlo. Medir el precio no es medir el valor, medir el precio es medir el precio. Para medir el valor tengo que encontrar qué es aquello que determina el valor… como usted dijo, los costos en términos de precios no son una respuesta satisfactoria… pero sí lo es los costos en términos de tiempo de trabajo.

        Claro que hay una concordancia en eso de que la ganancia existe. Lo que no hay para nada y para nada lo ha demostrado es que el valor se cree en el proceso productivo, que si, pero no todo. Porque el valor sólo se puede fijar al fijar un precio en la venta. Sólo. Lo vea o no lo quiera ver.

        Mientras usted no lo refute, sí está demostrado. Yo veo que usted afirma cosas, pero el asunto está en demostrarlas. El valor de una mercancía no se fija independientemente de que la mercancía se venda o no, ud dice: “el valor sólo se puede fijar al fijar un precio en la venta”, esto es sólo una ilusión, que parte de su perspctiva individualista, es la misma ilusión que tendría un empresario… el empresario cree que él fija los precios, que él asigna un valor por su propia decisión, pero esto es sólo parcialmente correcto.
        Lo que usted no puede ver son las fuerzas generales y objetivas que hacen que el individuo capitalista termine vendiendo su producto a un precio determinado.

        Esotérico no… Increíble. Tan increíble que aunque me pusiera un ejemplo histórico lo que tendría que explicar es cómo es que tan provechoso sistema no ha generado tanta riqueza que no es que haya sobrevivido es que debería de haberse impuesto al sistema en el que las mercaderías se intercambien atendiendo a la ley de la oferta y la demanda en intercambios voluntarios fijando precios. Y eso es así porque una sociedad, una tribu, puede generar muchos bienes pero n

        o puede generar todos los bienes, salvo que sean verdaderamente frugales en el comer y en el vestir. Sociedades reducidas y en las que no intercambian con el exterior para lograr adquirir aquello que necesitan o desean pero que no producen. Las tribus no son ejemplos de sociedades avanzadas.

        Bien, evidentemente usted no tiene noticias de la existencia del feudalismo… ¿tribus? Civilizaciones enteras han incrementado su riqueza por milenios sin que el mercado tuviera nada o poco que hacer, otro ejemplo es el imperio inca…
        Si usted tiene nociones tan escasas y distorsionadas de la historia económica, claro, no veo cómo pueda entender el concepto de excedente, que es la base de toda la economía. Sin saber qué es el excedente no se puede entender el crecimiento ni la ganancia, así que para avanzar en este tema sólo puedo recomendarle que lo investigue por su cuenta, si no le bastan los posts de este blog.

        Primero identifica clases. El capitalista y el trabajador. Evidentemente, porque el marxismo se basa en la lucha de clases, pero si yo presto a mi vecino para que se compre un televisor y me lo va a devolver con un interés, un acuerdo voluntario y que puede ocurrir porque yo he sido capaz de ahorrar ese dinero que le presto, voy a obtener un beneficio sin necesidad de transformar ninguna materia ni nada mas. El vecino lo que hará será devolverme el capital mas los intereses ahorrando lo que él antes no ha querido o no ha podido ahorrar y ha preferido disfrutar su tele antes.

        ¿Se ha producido un beneficio? SI. ¿Ha habido creación de riqueza? En mi cuenta corriente hay mas que al principio, entonces… SI.

        ¡Ja! Por fin logra resumir todo su pensamiento, es para mí un alivio.
        Para usted ha habido un beneficio. Usted prestó X y recibió X+1. Felicitaciones.Todo el proceso mediante el cual su vecino tuvo que sacar de la galera ese +1 queda en el misterio… siempre y cuando usted se haya beneficiado…
        Pero sobre todo usted usa como explicación de todo un sitema social, y de la creación de su excedente, de su crecimiento, el ejemplo pequeñito de un señor que le presta a su vecino… ah, esto es lo que quiere decir con que no le gustan las teorías, ¿eh?, bueno, así estamos.
        Pues bien, si hace falta aclararlo, en el capitalismo no hay una masa de vecinos iguales entre sí, unos más ahorradores que otros, y que se “prestan” unos a otros, recibiendo así un interés. Esto solo puede pasar por una broma, no por una caracterización del capitalismo.
        A usted acaso no le guste admitirlo, pero el tener medios de producción, tener muchos medios de producción, de hecho todos los medios de producción, no es lo mismo, para una persona cualquiera, que no tener medios de producción en absoluto. ¿Ve la desigualdad que puede originarse de esta diferencia? ¿Es mucha teoría lo que estoy diciendo?
        Muy bien, estadísticamente, y lo puede ver en los informes de la ONU, la cantidad de gente con medios de producción es cada vez un porcentaje menor de la población total (y acumulan cada vez un porcentaje mayor d ela riqueza), mientras que la gente sin una sola herramienta para proveerse su subsistencia de manera INDEPENDIENTE, es cada vez un porcentaje mayor, son miles de millones. ¿Es esto suficiente realidad para usted? ¿Son falsas las estadísticas de la ONU? ¿Hay que avisarle a la ONU que esto no es así, que en realidad somos todos vecinos más o menos iguales que nos prestamos unos mangos?
        Si la gente no tiene sus propios medios de producción, entonces ¿qué va a hacer para subsistir? ¿Pedir prestado? No es sustentable, tiene que ganar algún ingreso. Y ¿cómo hace?
        Aquí viene el salvador: el capitalista, el que viene acumulando los medios de producción desde la Edad Media, le ofrece un salario a cambio de trabajo… ¿y va a pagar una salario igual al valor del trabajo? Dígame usted porqué. Si millones están desesperados por obtener ese trabajo, porqué no va a aprovechar el capitalista para pagar un salario inferior al salario que debería pagar. El capitalista debería ser muy bueno para desaprovechar la oportunidad… pero sabemos que no lo es, otra vez, recurriendo a la realidad: cuando aumenta el desempleo, el capitalista no mantiene iguales los salarios, sino que aprovecha para bajarlos, ante la competencia entre la mano de obra…
        Entonces ya sabemos un montón de cosas que surgen de la realidad, ésa que usted pide, pero que le gusta tan poco. Ya sabemos que si en nuestro mundo hay mucha gente necesitada de un ingreso, el capitalista les dará un ingreso, pero a cambio de un trabajo que sea superior en valor a dicho salario, por la simple razón de que su posición de propietario lo pone en esa situación de privilegio.
        Si quiere conocer la historia de cómo se originó esta acumulación de lso medios de producción, puede consultar los posts que tratan sobre ese asunto (organización histórica del trabajo).

        ¿No se da cuenta que si hay pérdida de lo que me está hablando es que el valor de la fuerza de trabajo, que según Ud. es lo único variable, debería ser negativo según Ud. lo plantea? ¿Debería entonces el trabador recompensar al empresario para que no haya pérdidas?

        Aquí usted confunde fuerza de trabajo con trabajo. La FdeT es la mercancía que compra el capitalista, el trabajo de esta mercancía es la que crea el valor.
        Si hay pérdida porque no se venden las mercancías, entonces no ha habido creación de valor. Ya expliqué en los posts sobre la teoría del valor-trabajo, que es un prerrequisito para la creación de valor, el que haya demanda de las mercancías producidas.

  17. Bastiat dijo:

    Lo que veo es que le resulta complicado entender la economía si no entiende que la demanda no está limitada por el ingreso… sobre todo porque insisto, lo que Ud. esta tratando de hacer es una fotografía fija de algo es que es tremendamente dinámico y relativo. Y además ignora, no sé si intencionadamente lo que es el crédito. No se acuerda del ejemplo del ahorro que me permite no sólo tener un televisor sino además ingresar 3UM por haberlo prestado. ¿No se da cuenta que la persona que me pidió el crédito trajo hacia el presente un consumo futuro a base de ir pagando en el tiempo esa parte que sí puede ahorrar pero que es insuficiente para pagar lo que desea comprar en un momento dado? Supongo, como digo que no lo ignorará.

    Siguiente párrafo. Voy a suponer que ha leído mal. Yo no he dicho que no tenga teorías, sino que yo no creo teorías no que yo no crea en teorías. Y el hecho de que piense en la ciencia como algo fuera del sentido común me relaja bastante. Todo el mundo tiene derecho a perder el sentido. Lo complicado es en sas circunstancia hacer ciencia.

    Y el valor no puede medirse en tiempo de trabajo. Puede medirse el tiempo que se ha tardado en fabricar tal o cual cosa. Pero no medirse el valor. ¿Cómo va a medir el valor en horas? ¿Qué representa ese valor en horas? Puedo medir el precio de una camisa en monedas de plata porque la plata tiene valor para los dos, para el que compra y para el que vende. La camisa valdrá menos que la plata para el que compra y la plata valdrá menos que la camisa para el que la vende. Porque si no no habría venta, sería ridículo intercambiar cosas que se valoran mas por otros que se valoran menos, pero hay un valor, una apreciación de valor, y cosas que podemos intercambiar… ¿cómo se intercambian horas?

    Y los costos en términos de precios no fijan nada más que la suma del coste total, y el coste de los insumos y demás gastos se fijan en precios de venta. Y tal suma de costes sólo puede fijar el precio de venta por debajo, para no vender a pérdida.

    Y no. No lo ha demostrado, ha repetido una i otra vez que el valor de cambio, que espero que me lo aclare en el otro hilo, o el medir el valor en horas. Y ya le digo que no. No puede medir el valor de nada en horas, porque ¿a cuánto equivale una hora?

    Y es que no hay nada más objetivo que el precio de venta. Todos los demás sí son teorías, pero sólo teorías, no leyes. No sé hasta qué punto sus teorías son dogmas. Y todo empresario desearía poder fijar los precios, como hacen los monopolios, pero los que creemos en la libertad de mercado sabemos que quien fija los precios es el intercambio voluntario, libre ente quienes venden y quienes cambian… Todo lo demás…es pura ilusión acientífica por su parte. El precio es lo verdaderamente objetivo.

    ¿Dice Ud. que en el feudalismo se creó mucha riqueza??? ¿Mas que cuando los mercaderes italianos y los holandeses empezaron a florecer y con ellos el renacimiento? ¿Llamaría Ud. riqueza al imperio Inca donde la vida de una persona valía lo que quisiera que le valiera al emperador? ¿A qué llama riqueza, a subsistir?

    Excedente. De la wikipedia, por abreviar: El excedente es la parte de la producción que sobra una vez cubiertas las necesidades básicas y el consumo corriente. El excedente puede acumularse (almacenarse) o si es convertido en moneda es posible su ahorro.

    Sobre todo la última parte. Ahorro. Volvemos al ejemplo de los 500, los 400 que gasto y los 100 que….. que ahorro. No sé qué parte de la idea del excedente no he entendido. Ahora bien… si me hablad el concepto marxista… Señor mío. NO, no lo entiendo. Recuerde que yo no le doy casi ninguna validez al marxismo… así que … no me lo reproche.

    Y después del reproche marxista… la perorata marxista. Mire. Yo no creo en el capitalismo, aunque le parezca mentira. Creo en la libertad y en las decisiones individuales. El ejemplo. El ejemplito en cuestión es resumen de lo que pienso. Cualquier persona puede hacer lo que considere oportuno respetando al otro. Yo, malvadamente, como me señaló, ahorré un dinero para obligar al mundo mundial a que me lo pida y así yo poder ganar…. un 3%. Va a ser que no. Yo ahorré porque mi excedente o ¿cómo empezó todo esto? Ah, si. El ahorro según Ud. es:” la acumulación de una parte del ingreso”. Dese cuenta y aquellos que aún sean capaces de seguir estas líneas. Su excedente no es la acumulación de una parte del ingreso. Y sin embargo si dice en otro momento: “Yo no hago “la suposición de que un sujeto ha de consumir siempre el total de su ingreso”, muy por el contrario.” Y tan al contrario, sino que lo que no consume es, según la definición básica, recuerde que yo no intento CREAR teorías, dice que a eso se le llama excedente, y si es monetario… ahorro.

    ¿Y qué hacer con el ahorro? Pues con el ahorro lo que uno puede hacer son básicamente dos cosas… simplemente guardarlo para cundo haga falta, o… si alguien se lo pide o alguien le ofrece algo por ese dinero prestarlo…. Esta segunda parte en Ud. ha provocado toda una retahíla, un alegato marxista que para nada desmiente lo fundamental… Que el vecino que me lo pidió… lo hizo voluntariamente, y que lo pagó. Y que gracias a un acuerdo voluntario el ha podido comprar algo que con sólo su excedente tendería que esperar a adquirirlo y que de esta manera ya disfruta de eso que desea y que yo, a cambio he ganado… un mísero 3%.

    Y ya por último….” Si hay pérdida porque no se venden las mercancías, entonces no ha habido creación de valor. Ya expliqué en los posts sobre la teoría del valor-trabajo, que es un prerrequisito para la creación de valor, el que haya demanda de las mercancías producidas.•

    Veamos. Según su teoría dice que para la creación de valor tiene que haber demanda de las mercancías producidas. Pregunta… ¿cómo se sabe si hay demanda de un producto hasta que no se pone en el mercado?

    Segundo. Si los precios se ajustas a los costes y según Ud. puede llegarse a igualar el precio a los costes y cual será el valor creado cuando el precio sea igual a los costes? El trabajo ya no es un coste… ¿o si? Lo digo porque puede tener claro en el momento de producir cuanto me ha costado la materia prima, la amortización de las máquinas, el consumo de gas, electricidad… etc. Si vivo en un entorno hostil la seguridad de la fábrica. Si quiero que la gente se entere de lo que produzco los gastos de publicidad. La diferenciación me es indiferente. Pero el trabajo… según su teoría no lo sé hasta que lo vendo. ¿No?

    ¿o no? NO, porque es socialmente demandado pero no lo sé por el mercado, y el precio al ser socialmente demandado es igual a los costos mas…. lo que sea que valga el trabajo incorporado a ello…. ¿y cuánto es eso?

    O mejor… ¿quien y cómo lo fija?

    Sino le importa dediquémonos únicamente a estos porque la cosa puede acabar demasiado dispersa.

    • Ezequiel dijo:

      Me alegra que no rechace la teoría en general. Pero debería saber que el sentido común es lo opuesto a la ciencia, es creer que las apariencias son lo real, como si el sol fuera solamente una luz que aparece y desaparece…
      Después tengo que decirle que todas las sociedades intercambian tiempo de trabajo. Sé que esto no se ve en ningún manual neoclásico, pero tampoco es difícil de comprender. Todas las sociedades funcionan intercambiando los tiempos de trabajo de sus miembros, se llama división del trabajo. Se puede medir porque el tiempo es fácil de medir. De hecho fíjese que las empresas miden el tiempo que trabajan sus empleados.

      Y es que no hay nada más objetivo que el precio de venta. Todos los demás sí son teorías, pero sólo teorías, no leyes. No sé hasta qué punto sus teorías son dogmas. Y todo empresario desearía poder fijar los precios, como hacen los monopolios, pero los que creemos en la libertad de mercado sabemos que quien fija los precios es el intercambio voluntario, libre ente quienes venden y quienes cambian… Todo lo demás…es pura ilusión acientífica por su parte. El precio es lo verdaderamente objetivo.

      El precio es el fenómeno, lo que hace falta y que usted rechaza, es la explicación del fenómeno. Usted sigue sin poder refutar nada y descalifica lo que no le gusta. Pero con esto sólo nos muestra que tiene una postura dogmática.

      ¿Dice Ud. que en el feudalismo se creó mucha riqueza??? ¿Mas que cuando los mercaderes italianos y los holandeses empezaron a florecer y con ellos el renacimiento? ¿Llamaría Ud. riqueza al imperio Inca donde la vida de una persona valía lo que quisiera que le valiera al emperador? ¿A qué llama riqueza, a subsistir?

      Lamento que usted se aventure a hacer afirmaciones sobre campos que evidentemente no conoce. Su ignorancia de la creación de riqueza en sociedades pasadas explica porqué no puede entender el concepto de excedente y ganancia más allá de su forma contable.
      No es obligatorio responder a todo, tómese su tiempo para estudiar las cuestiones.

      Veamos. Según su teoría dice que para la creación de valor tiene que haber demanda de las mercancías producidas. Pregunta… ¿cómo se sabe si hay demanda de un producto hasta que no se pone en el mercado?

      A veces se sabe, a veces no. Si los precios vienen subiendo, se sabe que hay demanda. Igual sólo si se vende la mercancía el valor es efectivamente creado. Si tal ocurre, la magnitud del valor estará determinado por el tiempo de trabajo s.n.

      Segundo. Si los precios se ajustas a los costes y según Ud. puede llegarse a igualar el precio a los costes y cual será el valor creado cuando el precio sea igual a los costes?

      Por ahí a usted le cueste ver que exista una ganancia cuando ocurre la igualación (tendencial) de los precios con los costos. Pero esto se entiende si no se usa la noción de costos que usa el capitalista o el contable… Si los costos son costos en trabajo (no de precio de factores, que nos lleva a un círculo vicioso), entonces sucede lo siguiente: una parte del costo total es la de los insumos y maquinarias, que es una determinada cantidad de trabajo muerto; otra parte del costo total es el trabajo vivo, que es el trabajo que realizan los asalariados. Punto. De la suma de estas partes de trabajo surge el costo total de trabajo, que determina el valor de cambio. Esto sucede mediante el mecanismo que explico en los posts sobre TLV. El trabajo vivo es remunerado por el capitalista con un salario. Pero este salario no es equivalente en valor al valor que crean los trabajadores. De este modo surge la ganancia: del pago de un salario inferior al valor que entregan los trabajadores.

      • Bastiat dijo:

        “Por ahí a usted le cueste ver que exista una ganancia cuando ocurre la igualación (tendencial) de los precios con los costos. Pero esto se entiende si no se usa la noción de costos que usa el capitalista o el contable… Si los costos son costos en trabajo (no de precio de factores, que nos lleva a un círculo vicioso), entonces sucede lo siguiente: una parte del costo total es la de los insumos y maquinarias, que es una determinada cantidad de trabajo muerto; otra parte del costo total es el trabajo vivo, que es el trabajo que realizan los asalariados. Punto. De la suma de estas partes de trabajo surge el costo total de trabajo, que determina el valor de cambio. Esto sucede mediante el mecanismo que explico en los posts sobre TLV. El trabajo vivo es remunerado por el capitalista con un salario. Pero este salario no es equivalente en valor al valor que crean los trabajadores. De este modo surge la ganancia: del pago de un salario inferior al valor que entregan los trabajadores.”
        Esto se me había pasado con eso del correr de los comentarios…

        Es decir, que el coste total es la suma de los costes. Llámamelo Ud. como lo llame, precio, trabajo acumulado, trabajo vivo, como todo tiene que tener un reflejo en dinero ese es el coste. La cuestión para Ud. es que como el asalariado es asalariado, es decir, vende su fuerza de trabajo a cambio de un fijo, aunque también puede haber incentivos, esa parte que supera esos costes ya conocidos antes de la venta y que son menores que el precio final obtenido eso es la plusvalía. Eso es lo que Ud dice, pero yo a eso lo llamo beneficios.

        Vayamos por partes. Yo, que soy el empresario, he gastado una parte de mi ahorro en comprar las máquinas, los enseres, los edificios y los consumos precisos para su funcionamiento o… lo he alquilado. Y para que todo eso funcione hablo con personas libres para que trabajando para mí, me vendan su fuerza de trabajo a cambio de un salario que recibirán incluso antes de haber realizado ninguna venta, de tal manera que no sabemos cuál va a ser el beneficio pero si sabemos cual es el coste, puesto que es la suma de todos los costes. Y por cierto, si en vez de comprar lo alquilo, lo que tengo que hacer es remunerar a quien me lo ha prestado, que no tiene porqué hacerlo y que sólo lo hace si yo me comprometo a pagar más de lo recibido para poder usar su dinero, Si no… ¿Por qué me lo va a prestar? Y eso también son costes. El cómo lo llame Ud. forma parte de SU teoría.

        Pues bien… O yo fijo los costes previos de alguna manera para poder ofrecer el producto al mercado a algún precio que me garantice cubrir los costes, los presentes y los futuros a corto plazo, para ir haciendo caja por si las ventas bajan, y después deducir si hay o no beneficios (según Ud. plusvalía).

        Eliminemos al empresario. ¿Cómo lo hacemos? Una cosa que tengo que decirle es que me gusta mucho preguntar por los porqués, los cómos, los cuándos…Manías…

        Pues eso, ¿cómo lo hacemos? Hemos de encontrar un grupo de personas que aúnen sus ahorros para montar una empresa en la que todos son a la vez trabajadores y beneficiarios de los frutos de dicha empresa. Para calcular los costes, supongamos que han conseguido reunir todo el dinero necesario para poner en marcha esa empresa de manera alícuota puesto que alícuota será el reparto de los beneficios que se obtengan una vez deducidos los costes, el trabajo fijo en las máquinas y los insumos, y el trabajo vivo, que será los salarios que ellos mismos se fijen, de los ingresos obtenidos, de tal manera que esos beneficios, esa plusvalía será suya de manera alícuota.

        Claro que lo pueden hacer. De hecho en la sociedad actual a eso se le llama cooperativa. Y no es sólo una cuestión de aplicar el devenir histórico para decir que no, que es imposible porque el gran capital nos tiene a todos sometidos desde hace mucho tiempo, es un ejemplo que se puede poner en una sociedad donde no exista gran capital. Por eso otra vez una pregunta ¿cómo se haría realidad una empresa para la producción de bienes y servicios en una sociedad en la que los riesgos de poner en el mercado un bien nuevo, o que aparezcan nuevos métodos de producción que abaraten los costes de otros dejando fuera del mercado a aquellos que no sean capaces de innovar en técnicas o en ahorro de costes, llevando a la quiebra a aquellos que invirtieron sus ahorros en esa empresa quebrada?

        ¿Cómo?

        Porque ese es el quid de la cuestión.

        Quizás… eliminamos el Mercado. Pero… ¿cómo sabemos qué es lo que la sociedad demanda, es decir, usando sus palabras, lo que es socialmente demandado?

      • Ezequiel dijo:

        Y para que todo eso funcione hablo con personas libres para que trabajando para mí, me vendan su fuerza de trabajo a cambio de un salario que recibirán incluso antes de haber realizado ninguna venta, de tal manera que no sabemos cuál va a ser el beneficio pero si sabemos cual es el coste, puesto que es la suma de todos los costes. Y por cierto, si en vez de comprar lo alquilo, lo que tengo que hacer es remunerar a quien me lo ha prestado, que no tiene porqué hacerlo y que sólo lo hace si yo me comprometo a pagar más de lo recibido para poder usar su dinero, Si no… ¿Por qué me lo va a prestar? Y eso también son costes. El cómo lo llame Ud. forma parte de SU teoría.

        Usted repite el mismo argumento que ya ha sido refutado, y elude la cuestión de que usted, como empresario, no contrata a personas igualmente libres que usted, sino a personas que cargan con la presión de la supervivencia, con lo que su libertad no puede ser practicada en gran parte, no es real. También elude la cuestión de que la acumulación de capital de ese empresario tiene como origen la expropiación de los demás, y como condición de su aumento y continuidad, a la explotación capitalista, y al estado capitalista.
        Usted dice que le gusta hacer preguntas… parece que no le conviene responderlas.

        Claro que lo pueden hacer. De hecho en la sociedad actual a eso se le llama cooperativa. Y no es sólo una cuestión de aplicar el devenir histórico para decir que no, que es imposible porque el gran capital nos tiene a todos sometidos desde hace mucho tiempo, es un ejemplo que se puede poner en una sociedad donde no exista gran capital. Por eso otra vez una pregunta ¿cómo se haría realidad una empresa para la producción de bienes y servicios en una sociedad en la que los riesgos de poner en el mercado un bien nuevo, o que aparezcan nuevos métodos de producción que abaraten los costes de otros dejando fuera del mercado a aquellos que no sean capaces de innovar en técnicas o en ahorro de costes, llevando a la quiebra a aquellos que invirtieron sus ahorros en esa empresa quebrada?

        Las cooperativas por un lado demuestran que el rol del capitalista como empresario es superfluo, ya que puede ser reemplazado. Por otro lado, la existencia de las cooperativas aumenta en tiempos de crisis cuando los patrones hacen abandono de sus medios de producción y los trabajadores toman posesión de los mismos, no es fácil ahorrar, como asalariado, para comprar una empresa competitiva, ésta no es una opción realista, que esté al alcance de la mayoría, y que pueda resolver el problema de la inequidad de origen de la propiedad privada de los medios de producción.
        Por otro lado, dentro del capitalismo, las cooperativas, como cualquier empresa, están sometidas a la competencia, y dado que en su origen son empresas quebradas de baja productivivdad, sus miembros se ven obligados a explotarse a sí mismos para mantener con vida la producción, es decir, deben trabajar más y con mayor intensidad de lo que lo harían con medios más productivos. De hecho, hoy en día, una cooperativa es una forma que tienen las empresas capitalistas para tercerizar el trabajo con salarios más bajos. Las cooperativas no son un camino al socialismo, sin abolir la presión competitiva.

        Quizás… eliminamos el Mercado. Pero… ¿cómo sabemos qué es lo que la sociedad demanda, es decir, usando sus palabras, lo que es socialmente demandado?

        Con democracia. Los trabajadores deciden qué se produce y cuánto, así de simple, en asambleas de cada lugar de trabajo y de cada comunidad.

      • Bastiat dijo:

        Sr. Ezequiel, ya le he contestado a su anterior comentario y no se ha publicado, me esta censurando. Muy propio del socialismo.

        Por otro lado. Da por ciertas las premisas de su teoría, de tal manera que el capital surge de la apropiación de los trabajos de los demás y no es así. El capital surge de la acumulación primaria de ahorro de excedentes de trabajo que permite crear instrumentos que aumentan la productividad. Esa es mi teoría y no la realidad, probablemente, pero la suya tampoco. Con lo cual no me diga que no me sé su teoría porque realmente no tengo ninguna intención de aceptarlo como verdad irrefutable. Es, como Ud. dice, SU teoría. No su ley.

        Y tan es así que para que el capital pueda “aprovecharse” del estado de necesidad de los trabajadores éstos tendrían que estar realmente en ese estado de necesidad y no poder elegir nada mas que un puesto de trabajo. Pero no es así. En una sociedad como Ud. dice, capitalista, yo la llamo libre, cada trabajador puede elegir trabajar en unas condiciones o en otras, por un salario o por otro, con unos empresarios o con otros, precisamente porque en la libertad reside la creación de riqueza y cuanta más riqueza se crean mas empresarios y que compiten por los trabajadores existentes. Puede ocurrir, como ahora mismo ocurre que por unas malas prácticas de gobiernos progresistas, así se autodefinen ellos, se haya caído en una crisis descomunal provocando el cierre de empresas y el aumento del desempleo.

        Los cooperativistas lo que demuestran es que el capital no tiene porque ser de una sola persona sino que puede ser mancomunado. Existen sociedades limitadas, sociedades anónimas y cooperativas. Lo que Ud. acaba de decir sí es ridículo. No sólo eso, sino que parte de su explicación para sacar una conclusión a la totalidad, como las cooperativas surgen en periodos de crisis de empresas quebradas no tienen futuro…. mire…

        Lo que si es cierto es que toda empresa en libertad está sometida a la competencia, que es, quien ajusta los costes y los precios hasta el punto en que pueda ser rentable seguir produciendo …. o no. Pero claro… ya llegamos.

        La solución del socialismo no es que las personas puedan elegir libremente qué producir, qué comprar sino que eso se decida… democráticamente. Es decir, ¿que pretende, que los obreros decidan el color de los pantalones que van a producir? ¿Es eso? Y si a mi me gustan los azules en vez de los rojos que ha decidido el pueblo por 51 a 49… que hago, me aguanto?

        Ud. a eso lo llama democracia. Yo lo llamo dictadura.

      • Ezequiel dijo:

        Si usted cree que mis prácticas son las de censurar, y tales son las del socialismo, entonces no veo porqué pierde su tiempo aquí.
        Si usted tuviera algún argumento para defender, por lo menos, se entendería su insistencia, pero hace rato que ha abandonado los razonamientos y se refugia en repetir cosas refutadas, y ahora empieza a hacer escándalo. Debería saber que uno no está conectado todo el día revisando que se publiquen los comentarios inmediatamente, puede llevar horas o incluso días. En este caso, su comentario fue catalogado como spam por el sistema, y recién lo he habilitado, si no sucedería automáticamente.
        Como usted no se toma el trabajo de refutar lo que yo digo, supongo que no le interesa. Bueno, admito que a mí no me interesa leer a alguien que no puede contraargumentar.

  18. Böhm-Bawerk dijo:

    Hola Ezequiel, ¿desde la teoría marxista cómo la gente pasa de realizar mayormente intercambios directos a indirectos? Saludos

    • Ezequiel dijo:

      Eso es un problema histórico, no teórico en lo abstracto. Hay tantas respuestas como veces que eso haya ocurrido en la historia.
      Saludos.

      • Böhm-Bawerk dijo:

        ¿Y la teoría marxista considera que el dinero es un bien económico, o cómo lo clasificaría? Saludos

      • Ezequiel dijo:

        El dinero es una mercancía que funciona como equivalente de todas las demás, de modo de permitir el intercambio en el mercado, es el equivalente universal. A su vez, el dinero en papel representa al dinero-mercancía (el oro).

  19. Bastiat dijo:

    Sr. Ezequiel, es más que probable que eso haya sido así, que “el sistema” me haya calificado como Spam. Y es que mi insistencia puede que el sistema así me acabe calificando. Y sobre todo por no refutar, porque realmente no hace falta, sus argumentos, en mi opinión se caen con su propio peso, empezando por la “demostración” de los “centros de gravedad”, y partiendo de ahí todo lo demás.

    Y es que resulta primero difícil debatir con quien tiene un horario tan distinto, en muchas ocasiones cuando yo me conecto por la mañana Ud. se acaba de acostar, pero el principal problema radica en que Ud., pretende que use su terminología, que considera irrefutable, para llamar a las cosas mas normales, los beneficios, a su manera. Y como comprenderá primero hablemos del concepto y luego ya veremos. Al principio hubo un participante que así se lo pidió. Hablemos de los conceptos… Y no. El concepto es que Ud. dice y nada más.

    Pues mire no.

    Pero en el devenir de todo este proceso, en el que no han faltado desplantes y alusiones a mis conocimientos, yo para nada he hecho algo parecido, tenía que intentar llegar a esto que al final ha mostrado: la forma en la que el socialismo solucionaría el egoísmo del ser humano de manera que pudiera hacer desaparecer el Estado, en palabras de su conocido Carlx, que me dejó verdaderamente impresionado tal fanatismo. El fin es que la individualidad quede subyugada a la dictadura del grupo. El socialismo consiste en anular al individuo, en anular la libertad individual para someterla e impedir que las habilidades particulares, los esfuerzos particulares, las motivaciones particulares queden relegadas, sometidas y de esa manera que no haya diferencias en los resultados porque éstos sólo pueden ser los que el grupo, y no el individuo, decida.

    Podría hablar más de ese final ya que su teoría económica no sólo no demuestra nada, porque sus conceptos fundamentales están equivocados, sino que aplicados llevan a la disolución de la esencia de la persona.

    Al final he de decir que he disfrutado.

    Si quiere me contesta si no… tampoco importa mucho. Si el resultado del socialismo es el que Ud. dice… no hace falta. No hay miedo.

  20. JHaydn dijo:

    Curioso que la estructura discursiva de los austríacos suela seguir (casi)siempre el mismo guión:
    Empezar de buenas—>Comenzar a meter pullas—>Victimismo—>Descalificación y apología.

    Por cierto señor Bastiat,veo que peca de la misma soberbia de la que acusa a Ezequiel.

  21. Bastiat dijo:

    Es su opinión pero no la comparto.. Ezequiel si es soberbio, yo no.

  22. Carlx dijo:

    El debate fue interesante mientras Bastiat se dedicó a la economía, cuando empezó con la apología la cosa se torció. Bastiat porqué empezaste con la apología?. Esto no se trata de ganar ningún debate, me parece que a nuestras edades ya es tarde para cambiar de ideología, aquí el tema está en conocer que ideología está basada en datos reales, es científica y cual es dogmática y apologética.

    Por otro lado lo que vaya a ser el socialismo si algún día tiene que ser algo no importa en este debate acerca de lo que es el capitalismo. Un error muy común en todos los liberales es pensar que Marx en su obra económica describió como debería de ser una economía en un modelo socialistas futuro, .., no hay manera de que entiendan que la obra de Marx en sus últimos 30 años de vida fue ni más ni menos que estudiar y describir el mundo en que vivió, un mundo de incipiente capitalismo. Ahora a 2013 el mundo es más parecido a lo que Marx estudió que cuando el vivió, .., eso es lo que lo hace tan grande, el haber podido deducir de sus investigaciones de hace 150 años lo que estamos viviendo hoy.

    Pero aquí no se trata de si las cosas las escribió un tal Marx o un tal Menger, de si uno es socialista y otro liberal pata negra, ,.., aquí se trata de contrastar teorías con la realidad, y en eso el marxismo gana por goleada.

    Por último, no se si Ezequiel es soberbio o no porque no tengo el gusto de conocerlo, lo que si se es que argumenta y muy bien todo lo que dice, a mi con eso me vale entre tanto predicador que hay en otros lugares.

    Un saludo a todos y seguir con el debate económico por favor, cuanto más leo más me reafirmo en mi postura, .., la economía neoclásica, marginalista, liberal, .., llamarlo como queráis, .., vamos, las escuelas keynesiana, austriaca y de Chicago son sólo HUMO.
    Todos sus postulados son pseudocientíficos, no pasan de ideológicos y no pueden explicar nada como se está viendo.

    PD – Estoy leyendo un libro donde ponen a Marx como el Galileo de la economía, ojalá algún día ocurra como con Galileo y las ciencias duras y la economía pase de mera superchería ideológica.

    • Pancis dijo:

      Carlx,
      ¿De donde proviene la ganancia? ¿qué la genera?. Es una buena pregunta. Pero debes pereguntarte también…
      ¿De donde proviene la pérdida? ¿qué la genera?. Prueba a ver si pueden tener la misma respuesta o hace falta cambiar de protagonistas para cada pregunta.
      Yo también soy mero aficionado y estoy aprendiendo sobre economía.
      Poco a poco voy leyendo los post de esta página, voy muy despacio por falta de tiempo. Intentaré comentar y hacer preguntas. Las de arriba me parecen muy importantes de resolver.

      • Carlx dijo:

        En esta discusión hay que distinguir varios temas:

        1º) Donde, como y quien crea el nuevo valor económico, por tanto la fuente del ingreso que después pueda ser ganancia o no.

        2º) Como la respuesta a esta pregunta está clara a pesar de todo lo que la quieran esquivar los intelectuales que defienden el capitalismo, .. , estos salen con el argumento del riesgo y del tiempo para justificar los ingresos de los capitalistas

        ¿Que el capitalista pueda obtener beneficios o pérdidas en que cambia de donde proviene su ingreso?

        Una vez aclarado esto podríamos pasar a discutir sobre el tema del riesgo y el tiempo.

      • Pancis dijo:

        Carlx,
        No se si me has entendido y has dado varias zancadas demasiado apresuradas.
        Hablas de crear valor… Antes de abordar el valor de cambio, de uso, marginalidad….etc. ¿Qué es algo valioso? ¿Cómo sabemos si lo creado es valioso? sin más.
        Es pronto para hablar del riesgo y del tiempo. Antes tenemos que averiguar si es posible crear un excedente y si ello tiene que ver con lo valioso.
        ¿Qué es el excedente? y ¿Qué lo genera? A mí la respuesta no me parece obvia.
        Y repito, no quedan bien claras ambas respuestas si no lo queda su contraparte:
        ¿Qué es una pérdida? y ¿Qué la genera?.
        Acaso sea dificil responder pero es clave.

      • Carlx dijo:

        ¿Que es el excedente?

        https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/03/18/teorias-del-valor-introduccion/

        ¿Que es el valor?

        Pues hay dos versiones, una la explica Ezequiel en este artículo y otra la tienes en otro artículo suyo en este mismo blog;

        https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

        ¿Que es una pérdida?

        Cuando los ingresos son menores que los costos

      • Pancis dijo:

        Gracias Carlx,
        Leeré en cuanto pueda.
        Tu respuesta a lo que es una pérdida es mas bien el reflejo contable de la misma. ¿Y eso basta?.
        Si diéramos por suficiente esa respuesta habría que aceptar su recíproca para definir la ganancia: cuando los ingresos son superiores a los costes.
        Acaso nos baste el individualismo metodológico para dichas aseveraciones.

      • Carlx dijo:

        Eso es la ganancia y la pérdida creo, .. , ahora hay que ir un poco más allá y ver de donde provienen los ingresos y como se calculan los costes, …, si en el fondo encuentras algo que no sea trabajo puedes refutar la teoría económica marxista.
        Si no encuentras otra cosa que no sea trabajo el resto de teorías económicas son HUMO, o falsas, para mi las dos cosas, son falsas, los que las defienden lo saben y lo hacen para engañar a la gente

  23. Carlx dijo:

    Ezequiel, creo que sería interesante que argumentases profundamente el tema de la imposibilidad de creación de ganancia en el intercambio, bien en un artículo o en una respuesta.
    No se que te parece a ti, pero en esta discusión con las escuelas neoclásicas, una demostración de que la ganancia tiene que surgir si o si de la fase de producción, y por tanto la negación de que esta provenga del intercambio sería la refutación definitiva al HUMO neoclásico creo.

    • Ezequiel dijo:

      Efectivamente es un argumento importante.
      Pero no sé cuánto se puede profundizar en esto más allá de lo que vimos aquí, más bien creo que es un tema de lo más simple. Queda en cada uno admitir lo evidente, o negarse a hacerlo, revelando así los verdaderos motivos de su discurso.
      Creo que uno tiene que exponer los argumentos, y ante la falta de refutación, pasar a otra cosa. Creo esto porque creo que muchos debates no siguen caminos racionales, sino más bien infantiles y caprichosos, o en su defecto, interesados. Así como hay que ser buen perdedor, hay que saber también cuando se ha ganado, y no creer que la falta de aceptación del argumento por la contraparte altera en lo más mínimo el resultado del debate. Cuando no se puede distinguir entre la necedad y la deshonestidad, se está perdiendo el tiempo.

      • Carlx dijo:

        Es cierto, ahí lo tienes bien desarrollado, voy a hacerme un resumen.

        Si, tienes razón, este debate es demasiado importante para que la gente sea honesta intelectualmente y de su brazo a torcer ante las evidencias.

        Yo entiendo que un terrateniente, un empresario, alguien del sector financiero o alguien que viva de invertir en bolsa por sus intereses personales defiendan el capitalismo, lo que no acabo de entender es que llevemos más de 100 años donde todas las escuelas económicas excepto la marxista basen toda su construcción intelectual en HUMO, o sea en la utilidad marginal.
        Que haya estudiantes o asalariados que defiendan este concepto me parece de idiotas, tirar piedras contra su propio tejado y encima si como veo que ocurre en el 90% de los casos defienden a la escuela keynesiana o a la austriaca, (a la de Chicago parece que nadie lo hace ya en España por lo menos) sin ni siquiera conocer la teoría de la utilidad marginal sobre la que estas escuelas basan todo su constructo ideológico pues no hay nada que hacer, y como tu dices es mejor no perder el tiempo en debatir.

        Si después de varios mensajes una persona sigue defendiendo que los precios se forman por los precios es como debatir de la evolución con un creacionista, .., no hay nada que hacer.

        Gracias de nuevo y a seguir actualizando el blog con nuevos artículos, estamos en un momento a nivel global donde la gente necesita algo a lo que agarrarse y tener esperanzas de un futuro mejor, creo que Marx es la herramienta más potente para ello hasta el momento.
        En Francia, Alemania y España se están vendiendo más Manifiestos Comunistas que en las últimas décadas, espero que los partidos de izquierdas que abandonaron el marxismo en los años 70 vuelvan a el y se cree un frente anticapitalista importante, porque el problema es ese, el capitalismo.

        UN saludo

      • Rothbard dijo:

        Carlx

        Creo que eres una persona con mucho interés por aprender, e intentas confrontar tus argumentos con otros contrarios para de esta manera corregir tus errores y mejorar en tu comprensión del mundo. La verdad, es que los debates en la página de Rallo no serían lo mismo sin ti y en mi caso te tengo cierto aprecio.

        Y por eso me siento en la obligación de no caer en el error, en el quea veces he caído yo, de creerte poseedor de la verdad absoluta, y hacer comentarios como en el anterior que el defender unas ideas concretas, o es por interés personal (terratenientes, empresarios) o por ignorancia (estudiantes, asalariados).

        Yo creo que tus ideas están profundamente equivocadas, pero no dudo ni un segundo que llegastes a ellas en la busqueda de un mundo mejor, y que crees firmemente que el comunismo representa ese mundo mejor. Por eso te pido un poco de respeto, para personas como yo, que siendo asalariados, estudiantes, y personas en paro, creen firmemente que la libertad es el camino hacia un mundo mejor.

        Un saludo.

        “Si después de varios mensajes una persona sigue defendiendo que los precios se forman por los precios es como debatir de la evolución con un creacionista, .., no hay nada que hacer.”

        Igual he entendido mal, pero me parece que para un marxista los precios están determinados por los centros de gravedad de los precios de producción, ergo los precios marxistas se forman por los precios.

      • Ezequiel dijo:

        No, los costos de producción que determinan al centro de gravedad son costos en tiempo de trabajo, no en precios.

      • Carlx dijo:

        Yo también tengo aprecio por todas las personas que intentan buscar respuestas y que entran a debatir de forma educada y con la mente abierta, como es tú caso y el de la mayoría de gente que escribe en el blog de Rallo. A Rallo también lo considero honesto intelectualmente, el cree en lo que defiende, no lo hace por intereses particulares, por otro lado es una persona muy preparada y muy educada y le agradezco que responda a las preguntas de meros aprendices como yo, estemos o no estemos de acuerdo ideológicamente.

        Yo por supuesto no me creo con la verdad, es la verdad la que busco y la construcción intelectual que me la explica es el marxismo a día de hoy. Abierto estoy a cambiar de opinión pero con los argumentos que leo desde la escuela austriaca me pasa lo contrario, más me reafirmo en el marxismo.

        Y en cuanto a que los empresarios y los terratenientes defienden sus intereses personales es algo que está muy claro, .., todos deberíamos de hacerlo, .., de ahí que diga que los trabajadores o estudiantes que se tiran piedras contra su propio tejado defendiendo a estos empresarios o terratenientes lo hacen por ignorancia de como funciona la sociedad capitalista, por tanto la economía en este modo de producción, …, sino la explicación es que son masoquistas.
        Si eres estudiante y tu familia no tiene la propiedad de ningún medio de producción y defiendes la ideología de los empresarios y terratenientes estás tirando piedras contra tu propio tejado, y si todo el mundo hubiera hecho como tu, no podrías estudiar en una escuela pública ni tendrías jornadas laborales de 40 horas, ni días de descanso cuando empezases a trabajar, .., entre otras cosas ¡¡

        El concepto de libertad liberal unido a la propiedad privada de los medios de producción no es libertad, si lo que buscas es la libertad vas a tener que beber de otras fuentes, entre ellas el marxismo. Para que una persona sea libre lo primero que tiene que ser es propietaria de su cuerpo por supuesto, después ser propietaria de lo producido con su esfuerzo, … , eso para empezar.
        Y en un planeta que cuando naces ya todo es propiedad de otros la libertad es imposible ¡¡

  24. Rothbard dijo:

    ¿Y que mas da que sean costos en tiempo de trabajo? Ese tiempo de trabajo tuvo que ser pagado, ese coste sería el PRECIO del factor trabajo. Precios forman los precios.

    • Ezequiel dijo:

      No, lo que se paga no es el trabajo, sino el precio de la fuerza de trabajo. El centro de gravedad está determinado por la suma de los trabajos que han sido insumidos en el proceso productivo. TRABAJO. No salario, que es el precio de la fuerza de trabajo.
      Si lee el post en el que explico la TLV, verá que a partir de admitir que los precios tienden hacia centros de gravedad determinados por los costos, entonces hay que encontrar qué definición de costo es la más adecuada. Las razones para que sea el trabajo están explicadas en su lugar.

      • Guido dijo:

        ¿Los precios determinados por los costos? Veamos…

        ¿Qué pasa si en una concesionaria de autos hay autos azules y amarillos (mismas horas de trabajo para los dos), y la gente empieza a elegir más los azules que los amarillos? Seguramente que el dueño del concesionario empezará a incrementar el precio de los autos azules, y a bajar el de los autos amarillos. Y cómo le reporta más ganancias los autos azules, el dueño demandará al proveedor más autos azules, quién a su vez demandará al fabricante más autos azules, quién a su vez demandará más pintura azul que amarilla. ¿Qué pasa con el costo de la pintura azul? Sube respecto al de la amarilla. ¿Qué pasa con la relación de cambio entre los autos amarillos y azules? ¿Vuelve a ser 1 a 1 como planteaba Marx? No, porque el costo de producir el auto azul es más alto que el de producir el amarillo, en la nueva situación.

        Muchos dicen que en esa situación, los productores de materia prima de la pintura amarilla pasarían a producir materia prima para la pintura azul, para ganar más dinero. Pero eso haría bajar el precio de la pintura azul, y aumentaría el márgen de los fabricantes de autos azules, atrayendo más fabricantes de autos azules y presionando de nuevo a la suba el costo de la pintura azul. Claramente se puede observar que es la utilidad lo que determina la diferencia de precios entre dos mercancías, y que si alguien propone al dueño de un auto azul cambiarle su auto por uno amarillo, este seguramente le pedirá a cambio algo más que el auto amarillo para entregarle el auto azul. Los autos amarillos se seguirán fabricando en tanto y en cuanto el costo de producirlos sea menor a lo que la gente esté dispuesta a pagar por él, de lo contrario no se seguirán produciendo. De ninguna manera se cambian en el mercado iguales cantidades de horas de trabajo, eso es una falacia heredada de Karl Marx.

      • Ezequiel dijo:

        Curioso, algunos austríacos sostienen que los costos son determinados por los precios finales, parece que usted no… “el costo de producir el auto azul es más alto que el de producir el amarillo, en la nueva situación”

        “Claramente se puede observar” que para usted, una vez que el precio de la pintura azul empezó a subir, luego no puede bajar por un aumento posterior de su oferta… “claramente se puede observar” que, tal como hacen los austríacos, usted ignora la capacidad reproductiva de la oferta, sólo que la desplaza en el tiempo para que el disparate no sea tan evidente. Del bien final, cuya reproducibilidad a usted le da pudor negar, pasa al insumo, y se olvida olímpicamente de que éste es también una mercancía como cualquier otra.

        Siga en su mundo feliz.

  25. Guido dijo:

    ¿Ah si? No me diga, ¿y cómo se hace “ese aumento posterior de la oferta” que usted afirma con tanta facilidad? ¿Son infinitos los recursos en la economía? Si la gente empezara a demandar más anillos de plata que anillos de oro, ¿usted verdaderamente cree que instantáneamente se va a producir una cantidad determinada de plata que “va a restablecer los precios finales de cada tipo de anillo”? Antes de que ocurra eso, los costes de los factores de producción específicos en extraer plata aumentarán respecto a los costes de los factores de producción específicos en extraer oro, porque todos invertirán dinero en querer extraer plata.

    Respecto a su teoría “objetiva” del valor, ¿Usted cree que si se construyen 100 mil apartamentos en un determinado barrio caro, los precios de los apartamentos en los barrios baratos van a igualar a los del barrio caro porque ahora hay más apartamentos en el barrio que era caro? (restableciendo la ley marxista de que todo vale de acuerdo a las horas trabajadas). No, los precios de los departamentos en el barrio barato también descenderán por la sencilla razón de que nadie estará dispuesto a pagar el mismo precio por un apartamento en un barrio “feo” cuando puede pagar lo mismo por un apartamento en un barrio “lindo” (donde ahora bajó el precio de los apartamentos). Piense que pasa si se construye un centro comercial que aumenta el valor de su propiedad, en la cuál usted habita. Según usted, “más querrán construir apartamentos en la zona, y eso va a hacer bajar el precio de los apartamentos en la zona, hasta igualarlos con los de la zona en donde no se construyeron” (pero eso es un gravísimo error, porque si se igualan los precios, la gente preferirá el apartamento de su zona con el nuevo centro comercial, y hará que baje el precio de la zona donde no se construyó el centro comercial).

    Le acabo de demostrar que la ley del valor de Marx es falsa, y que lo que explica la diferencia de precios que hay en mercancías que tienen la misma cantidad de trabajo humano, es la utilidad marginal.

    Saludos, y observelo claramente.

    • Ezequiel dijo:

      Si su impresión de que ha demostrado algo lo eyecta de mi blog, enhorabuena.

      • Guido dijo:

        Como usted diga, pero yo personalmente no me baso en teorías que “tienen que ajustarse a la realidad que yo quiero”. Una teoría científica debe describir la realidad tal cuál es, no como a uno le gustaría que fuera.

      • Ezequiel dijo:

        Claro, de ahí la demostración estadística con la que nos ha abrumado, a partir de la cual sabemos, ahora, que los precios de las mercancías tienden a subir al producirse en masa. Bravo!

      • Guido dijo:

        ¿Y qué pasó en España durante 15 años con los precios de los apartamentos (de 1992 a 2007) ? Se demandaron cada vez más, se construyeron cada vez más…y aún así los precios no bajaron, sino que por el contrario, no pararon de subir (porque la gente sigue estando dispuesta a pagar más y más). Y el trabajo socialmente necesario para construir un apartamento prácticamente no varió. ¿O no fue así? Ahora se producen cada vez menos apartamentos en España porque se demandan menos, y el precio no para de bajar. Y aunque paren de construirse del todo, seguirán bajando por muchos años más. ¿Me quiere decir dónde se cumple lo que usted dice? El valor de una mercancía no tiene que ver con el trabajo socialmente necesario para producirla, tiene que ver con lo que se está dispuesto a pagar por ellas.

        ¿Qué pasó con la producción de petróleo a nivel mundial en los últimos 25 años? Cada año se produce más porque se demanda más, y el precio del barril no baja aunque se esté produciendo más por todas las nuevas tecnologías como el fracking, etc. Sucede todo lo contrario, el precio del barril sube y sube (porque la gente sigue estando dispuesta pagar más y más). Y el trabajo socialmente necesario para extraer petróleo del desierto árabe es el mismo que el de hace 40 años. ¿O no es así? Siempre son los precios finales los que se mueven primero (es decir, lo que la gente está dispuesta a pagar por algo), y luego los costos de producción siguen a los precios. No es como pregonan los marxistas, que dicen “el precio de algo es X porque producirlo cuesta X”.

        Ahí tiene los ejemplos que usted buscaba. Pero para entenderlos tiene que sacarse de la cabeza que la economía es matemática.

      • Ezequiel dijo:

        El precio de la construcción de viviendas, y el precio de una vivienda, está determinado de la misma manera que el de cualquier otra mercancía. Lo que varía es el precio de la tierra, que, como bien monopolizable, no puede ser reproducido. La demostración de esto puede buscarse en los costos de producir viviendas prefabricadas.
        El precio del petróleo está correlacionado con los costos de producirlo. No hace falta saber economía para saber que los costos de producir un barril de petróleo son cada vez más elevados.

      • Guido dijo:

        Pero eso no le pone solución al argumento de que en Arabia Saudita, la cantidad de horas de trabajo para extraer el petróleo, es la misma que hace 20 años, mientras que el valor del barril de petróleo es 10 veces mayor que hace 20 años. La cantidad de trabajo que tienes que entregarle al petrolero árabe para comprarle el barril de petróleo no es la misma que la que el te entrega a ti dandote un barril de petróleo. Y eso es un serio fallo en la teoría de Marx, quien afirmaba que en el mercado se intercambiaban iguales cantidades de hora de trabajo.

        Además, no olvides lo que pasa con dos vinos que tienen diferente tipo de uvas. Uno es más caro que el otro, y el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlos es prácticamente el mismo. Eso no lo puedes explicar con la teoría de Marx.

        Y una última cosa que por ahí no dije antes. Yo no es que estoy de acuerdo con el sistema, ni soy pro-sistema, ni nada por el estilo. Al contrario, cualquier anarquista siempre es anti-sistema. Yo solamente estoy en desacuerdo económicamente con Marx. Políticamente, si coincido que hay una clase social que explota a la otra clase social a través del aparato corporativo-estatal. Pero no se puede cuestionar a la economía burguesa, por así decirlo, con argumentos que no son científicos. Eso lo único que genera es que nunca podrás disputarles la batalla intelectual.

      • Ezequiel dijo:

        Si quiere disputar la batalla intelectual, tiene que estudiar en profundidad y leer mucho. Todo lo que usted está diciendo es un calco de lo que han dicho los austríacos que han pasado por aquí, y a todo se les ha contestado. ¿Qué sentido tiene que yo le conteste una y otra vez lo mismo a ud o a cualquiera?
        Por ejemplo, Marx no dice que en el mercado se intercambian iguales horas de trabajo, ni dice que el precio es igual a la cantidad de horas de trabajo insumidas, y la cuestión del vino ya fue respondida en un post específico. Si a ud no le interesa leer, no veo para qué pregunta.

      • Guido dijo:

        Y me olvidé de algo. El valor de la tierra no puede explicar el valor de un apartamento desde el punto de vista de Marx. Marx decía que la tierra tenía precio, pero que no tenía valor porque no tiene trabajo humano. Si usted apela al argumento del valor de la tierra para explicar el valor de un apartamento, entonces está cayendo en una contradicción. De acuerdo al marxismo, el valor de toda mercancía está dado por el trabajo socialmente necesario para producirla. Y un apartamento es claramente una mercancía porque es reproducible. No es como una obra de arte.

        Y respecto a “Marx no dice que en el mercado se intercambian iguales horas de trabajo”, ¿entonces cómo es que se producen los intercambios en el mercado? Algo que me pasa frecuentemente con los marxistas es que algunos dicen una cosa, y otros dicen otra. Yo personalmente creo que Marx fue un gran pensador, pero tampoco era infalible como muchos creen que era. Un ejemplo típico de una de sus contradicciones es cuando dice que la revolución se va a producir espontáneamente, mientras que en otro escrito dice que hay que usar la violencia para hacer la revolución e instaurar la dictadura del proletariado, porque sino nunca se producirá.

        ¿Cuál es el marxismo verdadero entonces?

      • Ezequiel dijo:

        Yo no hablé del valor de la tierra, sino de su precio, etc. Si usted quiere negar el rol del precio de la tierra en el precio de un departamento, a mí no me interesa explicar lo evidente de su error.
        El intercambio de iguales horas de trabajo sólo ocurre bajo ciertas condiciones que explica Marx. Cuando se complejiza el análisis, eso no ocurre, sino que ocurre algo muy aproximado, pero no exactamente igual a lo anterior. Esto lo ha explicado Astarita varias veces, y en este blog está en el post sobre los vinos.

  26. Apuleyo dijo:

    En fin…, siempre igual. Se les contesta a sus objeciones, después de desproticar contra el marxismo y los marxistas vehementemente, se olvidan ya de la objeción y pasan a atacar por otro flanco sin ningún pudor.

    Respecto al precio de los vinos de singulares características, bucando información sobre las denominaciones de origen, aplicadas a productos y procesos de producción de especial calidad, encuentro que tienen una protección estatal y legal frente a posibles competidores que les permite influir en los precios . ¿ Cómo lo ves Ezequiel?

    • Ezequiel dijo:

      No conozco esas regulaciones, igual el post que trata ese tema supone condiciones normales de competencia. Lo otro puede suceder perfectamente también, pero no se si es el caso universal. En todo caso este fenómeno puede montarse sobre el otro.

      • Guido dijo:

        Eso de que la tierra no tiene valor, en realidad es decir algo así como: “Tienen valor sólo las cosas que se acomodan a mi ideología, y además tienen el valor que yo quiero que tengan. Las que a mi ideología no le convienen, no tienen valor”.

        Eso es subjetivismo puro, muy lejano a la realidad. Y además, las contradicciones se hacen evidentes cuando se pretende detallar que las mercancías tienen como valor el trabajo socialmente necesario para producirlas, pero a la hora de explicar las diferencias que se producen en la realidad, dicen cosas así como: “Tiene más valor tal cosa porque lo que se paga es por el valor de la vaca, de la tierra, etc”, y después dicen que ni la vaca ni la tierra tienen valor porque solamente tienen precio. La conclusión de todo esto es que no pueden explicar esas diferencias de valor que se producen en mercancías que tienen el mismo trabajo socialmente necesario porque para Marx sólo tienen valor los bienes que a él le convienen para armar su teoría de la explotación. Los bienes económicos que a él no le convienen no entran en su análisis económico. Además, ni siquiera se puso a analizar lo que pasa con los factores específicos de producción al final de la cadena de suministros, que ese es otro gran tema.

        Pero bueno, después a la hora de explicar lo que ocurre en la realidad, esa deshonestidad intelectual se manifiesta con toda su crudeza.

      • Ezequiel dijo:

        En fin, como dije, ya he respondido estas cosas ante otros comentarios iguales, y no me interesa mantener una discusión de este nivel.

      • Guido dijo:

        Si, también los creacionistas le han respondido a los evolucionistas con incontables documentales. ¿Significa que tienen razón por el sólo hecho de haber respondido? Responder por responder no te da la verdad científica. Sólo convence a los convencidos.

      • Apuleyo dijo:

        Por ejemplo, en wikipedia dice: “La ventaja fundamental de la denominación de origen es que garantiza al consumidor un nivel de calidad más o menos constante y unas características específicas. A cambio, los productores obtienen una protección legal contra la producción o elaboración de tales productos en otras zonas, aunque se utilicen los mismos ingredientes y procedimientos, que les permite influir sobre el precio final de éstos. También se señala que esta figura fomenta la organización del sector productivo y facilita el acceso de productores a mercados nacionales e internacionales.”

        Salut

      • Ezequiel dijo:

        Claro, en el fondo no es más que una expresión del monopolio sobre unas condiciones naturales específicas e irrepetibles. Si el Champagne sólo puede producirse en la zona de dicho nombre, el dueño de dichas tierras no temerá la competencia de otros productos iguales, y por lo tanto podrá elevar los precios hasta donde pueda. Este “hasta donde pueda” está limitado por la competencia de otros productos similares, otros vinos espumantes, que por su calidad pueden ser opciones en el mercado.
        Hace poco leí que el cambio climático está anulando las ventajas de la zona de Champagne, y que en cambio las está produciendo en Inglaterra. Los productores empezaron a comprar estas nuevas tierras para ir a producir allí. Se trata claramente de un monopolio natural.

  27. Apuleyo dijo:

    ¿ Qué piensas del libro de Piketty y lo que se está publicando sobre el mismo? ¿ Y la respuesta de James Galbraith?

    Salut.

    • Ezequiel dijo:

      No lo leí, veré si está en versión digital.
      La crítica de Galbraith me pareció interesante, si es que es pertinente al libro. Sobre la cuestión de la noción neoclásica de capital, Astarita tiene algunos artículos, sobre la cuestión del aumento de la concentración de la riqueza, es algo que viene registrando el PNUD, y sobre la solución (que el mismo autor considera utópica) de imponer una tasa a la ganancia financiera, también hay un art. de Astarita sobre la tasa Tobin.
      Supongo que desde el punto de vista empírico puede ser interesante, suponiendo que las falencias conceptuales no invaliden las mediciones.
      Saludos.

  28. Apuleyo dijo:

    Interesante. ¿ Qué entiendes tú por Capital? Dicen que Piketty desmonta definitivamente la Tª de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, pero si no me equivoco ya el propio Marx hablaba de varias situaciones que contrarestaban la Ley . Dicha Tª ¿ es malthusiana en algún sentido? ¿ desdeña los avances tecnológicos y de productividad?

    Salut.

    • Ezequiel dijo:

      El capital es valor que se valoriza (el ciclo D-M-D´). Esta definición es compatible con la economía política que profesaban incluso los mercantilistas, pero fue abandonada por los neoclásicos.
      Marx sí definió varias contratendencias, no sé si dicha ley se cumple o no. No me imagino cómo puede ser malthusiana, y no desdeña los avances tecnológicos, sino que depende de ellos. Pero puede argumentarse que algunos avances tecnológicos niegan la tendencia, como ha explicado Astarita.
      Sobre los liberales, creo que es evidente que ya lo sabían, y lo que van a hacer es lo de siempre: cerrar el pico.
      Saludos.

  29. Apuleyo dijo:

    Por lo que he leído sobre Piketty uno de los mayores descubrimientos que realiza es la constatación empírica ( recolección de datos desde la Revolución francesa) de que la herencia tiene un peso primordial en la acumulación de capital y el éxito social. ¿ Qué dirán ahora liberales y austriacos?

    Salut

  30. Estudiante dijo:

    Es un gran blog este que sigo desde años. ¿Cuándo volverá a escribir artículos nuevos? Los suyos son muy clarificadores, accesibles y mordaces. ¡¡Saludos!!

    • Ezequiel dijo:

      Gracias, estoy bastante distraído con ocupaciones varias, pero es posible que escriba algo sobre la cuestión del desarrollo de las fuerzas productivas y su conexión con la adopción de la táctica política clásica, de Marx hasta Lenin, en oposición con la táctica transicional trotskista. Una suerte de resumen de lo que ha escrito Astarita sobre el tema.

  31. Cintora dijo:

    Después de años avisándolo, por fin llegó el parto de los montes. La crítica de chepamindundi al marxismo, que no dice nada nuevo,y mil veces refutada. Estaría bien contestarle con un titular expreso, por ejemplo ” Réplica a la crítica al marxismo de Che….” pero no en su blog, porque te censurara mientras se proclama la voz de la ciencia, sino en otro y en todo caso enlazar la respuesta al suyo. Se lo voy a proponer también a Astarita, porque esta polémica ayudará a difundir el marxismo.https://chemazdamundi.wordpress.com/2015/05/19/es-el-marxismo-cientifico-una-critica-cientifica-no-politica-al-marxismo-un-ejemplo-como-se-demostro-cientificamente-que-la-teoria-laboral-del-valor-de-karl-marx-es-falsa-por-que-no-se-con/#comments

  32. Cintora dijo:

    La cantidad de tonterías que dice es impresionante. Con un desconocimiento de la Tª marxista impresionante, y todo imbuido de individualismo metodológico. Saca ejemplos estúpidos como el de las obras de arte, que cualquiera que haya leído a Marx sabe refutar o el de los diamantes puros e impuros que es sonrojante, o dice que la teoría marxista es la que se aplicó en no se cuántos países y que de esta teoría viene la regulación de precios. Bochornoso, además 3/4 del tocho que escribe habla de huevadas en vez de criticar la TLV. Por cierto, cita a Astarita, así que espero que le responda y de una buena tunda.

  33. Cintora dijo:

    Por si se le ocurriera modificar orwellinamente el artículo original sin advertir de ello, hice copia hace días, y que si necesitas te lo envio. En el blog de Astarita ya he dejado unos cuantos comentarios. Resulta sorprendente después de tanto tiempo avisando con el artículo, el desconocimiento que demuestra de la teoría marxista, y de elementos clave como el trabajo promedio, la reproducción indefinida de mercancias y la ausencia de monopolio. Lo cual refleja que sigue criticando de segundas oídas. Se nota que ha estado leyéndote algo y que ha ido siempre a remolque de las objeciones que le expusiste. Y luego los saltos conceptuales que da sin red. Que un animal prefiera un alimento a otro sólo explica la demanda de ese bien. Y aunque la utilidad marginal, o más bien un estímulo cerebral menor ante una unidad más de un bien estuviera demostrada, esto no explica el valor de cambio en una economía capitalista. Sirva de ejemplo el caso de una farmacía, a la que acude un cliente con un gran dolor de cabeza ( tiene mucha utilidad para él) y donde en ese momento sólo queda una caja de aspirinas y hay más personas que están esperando para comprarla ( gran utilidad por un lado y escasez por otro) Pues la caja de aspirinas valdría igual que siempre porque ni la utilidad ni la escasez determinan su precio en una Economía de mercado capitalista donde la mayoría de las mercancias se reproducen indefinidamente ( no hay escasez), y donde no conozco la utilidad y las necesidades de la otra parte, donde los precios ya me vienen dados previamente ( no se fijan en función de las necesidades de cada uno, que además no conozco ) , ( no hay ninguna subasta walrasiana) . La utilidad explicara la demanda ( esta parte de la teoría marxista tampoco se ha enterado el zoquete) pero no su valor de cambio o su precio que no tiene carácter normativo como dice , sino que la Teoría marxista y la TLV es fruto de la observación histórica de esos precios, que reflejan que el valor de cambio de las mercancias ( en las condiciones referidas anteriormente de ausencia de escasez y de monopolio) viene determinado histórica y estadísticamente por la cantidad de trabajo social necesario que contienen, así históricamente el valor de cambio de un avión es mucho mayor que el de una moto y el de una moto es mayor que el de un libro y el de un libro que el de un lápiz, por ejemplo. A mayor trabajo social contenido en la mercancia, mayor es su valor. Y esto es de cajón, solo pensando en que el valor de las mercancias tiene que cubrir cuando menos los límites de subsistencia . Si yo trabajo un año en una mercancia tiene que tener un valor de cambio mucho mayor, que me garantice cuando menos la subsistencia durante todo ese año, que la que me cuesta fabricar una semana. No es una determinación en los precios exacta, dura, pero sí estadística, con un centro de gravedad sobre el que orbitan y esto está comprobado empíricamente. Aparte de la deshonestidad que ha demostrado en la falsa cita del profesor Astarita, cabe señalar que la actitud propia de un energúmeno de este pobre hombre es absolutamente perjudicial para la Ciencia. Imaginemos que Gödel empezara a insultar a Einstein, a llamarle tonto, a censurarle y filtrarle los comentarios, cuando este se equivocara ( que se equivocaba a veces) o ni eso, porque aunque tuviera razón , ya si te crees la voz de la ciencia, jamás aceptas una crítica ni para corregir un dato, pues como si te proclamas Dios, volvemos a la prueba diabólica y a la Inquisición. En fin, como le he comentado a Astarita, lo que sí demuestra conocer son los códigos de marketing y manipulación de masas , de venta muy agresiva de productos, psicología de ventas, con paternalismo, ridiculización y alguna anécdota personal inventida para reforzar el relato.

    • Ezequiel dijo:

      Con cierta gente hay que tomar recaudos como si se tratara de delincuentes. Yo también hice una copia del artículo. Es de un nivel deprimente, para escribir una respuesta voy a tener que empezar por cuestiones básicas, va a ser muy aburrido.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s