Burradas de un profesor

Burradas de un profesor:

Huerta de Soto sigue a Bohm-Bawerk en sus aventuras oníricas.

Sí, este economista se embarca en un viaje quijotesco contra los molinos de viento de lo que llama “teoría de la explotación”, cuya realidad, como en el libro cervantino, es completamente distinta a la que el héroe se imagina. Debe ser todo un amante de la literatura, este señor, pues ha decidido honrar al Quijote, parodia de las entonces caducas historias de caballerías, con la tarea ardua de encarnar él mismo otra parodia; esta vez la burla se hará a costa de las caducas historias “de economías”, aquellas que nos dicen que vivimos en el mejor de los mundos posibles.
Bueno, si me preguntan, la intención no está mal, pero la ejecución ha resultado en un acto bastante deslucido, y a decir verdad, demasiado sobreactuado. ¿Quién se va a creer que este personaje estudió economía?
Pues bien, si alguien se lo cree, este post tiene precisamente el objetivo de separar la ficción de la realidad. Presento el video para que todos lo disfruten, pero no garantizo que esto sea posible:

Abajo paso en limpio lo que sostiene el video, prácticamente en forma literal.

-El Gran Objetivo de este video: refutar la Teoría de la Explotación, o demolerla, que suena mucho “más mejor”. Mediante esta hazaña, el autor se propone salvar al mundo, pues la T.E. sería la fuente de las peores calamidades, para no decir de TODAS.

-Características de la T.E. según el video: todos los bienes económicos serían fruto exclusivo del trabajo humano, pero los trabajadores no perciben el fruto íntegro de su trabajo, pues son explotados por los capitalistas que se apropian de una parte de dicho trabajo.

-Origen de la T.E según el video: Los clásicos ingleses, liberales que supuestamente debían defender el orden burgués, resultaron unos apologistas decepcionantes, pues elaboraron una teoría objetiva según la cual el trabajo es la fuente del valor, lo que tenía que llevar a la pregunta de porqué los trabajadores no reciben la totalidad de lo que producen.

Ahora el autor pasa a enumerar algunos puntos de la teoría laboral de Rodbertus… ¿quién? eh… Rodbertus…
Aquí vemos como se lleva el ridículo a su punto máximo cuando el personaje justifica esta presentación diciendo que la teoría de Rodbertus es la base de la teoría de Marx. A pesar de este momento hilarante, a partir de aquí la obra nunca saldrá de una estable mediocridad. Veamos:

-Teoría Laboral del Valor de Rodbertus (otra vez, me limito a reproducir casi literalmente):

*Todos los bienes económicos son producto exclusivo del trabajo humano.
*Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.
*Los capitalistas obtienen sus rentas coaccionando a los trabajadores, por medio de instituciones como la propiedad privada y el contrato de trabajo por cuenta ajena…
*El precio de los bienes es (igual a) el valor del coste del trabajo que llevan incorporados.

-Críticas del autor a la teoría de Rodbertus:

1a-Los bienes de la naturaleza son bienes económicos aún sin incorporar previamente trabajo alguno (ej. diamante).
1b-Hay bienes que incorporan la misma cantidad de trabajo, y sin embargo tienen valores distintos (ej. vino añejo).

2-El trabajador es libre de esperar a que termine el proceso de producción para cobrar la totalidad de su salario sin sustracciones… si quiere cobrar antes, se le extrae un interés por el crédito que le estaría otorgando el capitalista, un interés que recae sobre su productividad marginal, que sería el aporte del trabajador al proceso productivo.
Esto sería incomprendido por el desconocimiento del hecho de que los procesos productivos llevan tiempo: “La inmensa mayoría de nosotros NO QUEREMOS esperar ese período de tiempo, no queremos asumir todas las incertidumbres y riesgos del proceso productivo…”

3-Si no hay demanda no hay valor, por esto el valor sería subjetivo.
La ganancia del empresario proviene de estimar un precio de venta y comprar los insumos a un precio menor, con lo que la ganancia se produciría en el mundo de la circulación.

Adam Smith encontró un fantasmagórico precio de equilibrio a largo plazo. A largo plazo los precios y los costes coinciden, de donde hay solo un paso para decir que los costes determinan los precios.

4-Razonamiento circular: “si el trabajo determina el valor de los bienes económicos y aquél, a su vez, se encuentra determinado en lo que a su valoración se refiere por el valor de los bienes económicos necesarios para reproducirlo y mantener la capacidad reproductiva del trabajador, resulta que se termina razonando circularmente sin que se llegue nunca a explicar qué es lo que determina, en última instancia, el valor.”

Bien, el personaje terminó de jugar con la teoría de un señor ignoto, ahora pasamos a lo que importa: se propone enumerar seis puntos, o eso dice, de la teoría de la explotación de Marx, los únicos que la diferenciarían de la TLV anterior.

-T.L.V. de Marx:
*Metodología dialéctica.
*Las mercancías estarían definidas como aquello producido por el trabajo, con lo que sería caer en un razonamiento circular el afirmar que el valor está determinado por la cantidad de trabajo.
*Deduce un común denominador como necesidad del intercambio, y lo encuentra en la cantidad de trabajo incorporado. Podría haber utilizado otro, como el peso, o el valor subjetivo.
*La plusvalía se obtiene extrayendo trabajo impago.
*Polilogismo: todo el que me critique es burgués…
*No hay que pensar cómo funcionaría el socialismo… porque es inevitable.
*Tendencia a la centralización y concentración. Esto sería lo que llevaría a la revolución.

Críticas del autor a la teoría de Marx:
0-La dialéctica no le gusta. No la explica ni la critica, pero debe tener algo malo que olvida decirnos.
1-Lo dicho, se supone lo que se quiere demostrar.(?)
2-Sólo si hay una desigualdad de valoraciones subjetivas se realiza el intercambio, con lo que no podría haber equivalencia alguna (gesticulación con los brazos).
3-No le gusta la definición, suponemos que confía en la crítica que le hizo a Rodbertus, pero en ese caso no se entiende para qué incluyó esta característica como algo distinto a la teoría del “precursor”.
4-Podía haber usado otro común denominador: rareza, escasez, peso.
5-Las clases no determinan la conciencia y no hay ideología burguesa, no hay ideas apologéticas.
6 y 7-El estado centralizado no puede calcular eficientemente. Tampoco las empresas integradas verticalmente.

Finalmente, entra en el tema de la transformación de precios directamente proporcionales a los valores a precios de mercado, y dice: “Marx reconoce que los bienes no se intercambian en función del trabajo incorporado en el mercado” pero las desviaciones se compensan unas con otras de modo que el valor total coincide con la suma de los precios totales.
Esto no le gusta… porque podría usarse cualquier otro común denominador con la misma legitimidad (?).

En el finale dramático el protagonista le reclama al universo, mientras trata de contener los lagrimones: “Sólo en esta universidad se demuele esta teoría, ¿porqué?”
El video no llega a la parte en que estallan los aplausos.

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Muy bien. Por fin llegamos a la parte en que, como dijimos, vamos a separar la ficción de la realidad.

Primero volvamos al primer giro humorístico que señalamos, que consiste en empezar a hablar de un tal Rodbertus, cuando el objetivo transparente de este video es atacar, en cambio, la obra de Marx. Si suponemos un mínimo de coherencia en este video, tendríamos que admitir que la mayoría de las odiadas reivindicaciones del movimiento obrero, las revoluciones, etc., se han hecho acompañadas por las herramientas teóricas de Marx, y ninguna ha rescatado el nombre de Rodbertus, ni de ninguno de los otros teóricos iguales o mejores que Rodbertus, que defendían alguna versión de la TLV.
Sobre este punto, hay que resaltar que en el prefacio del Tomo 2 de El Capital, Engels se encarga de refutar las pretensiones de este mismo Rodbertus de haber dicho esencialmente lo mismo que Marx. Y además de señalar sus ineptitudes, demuestra que la teoría de este señor no es más que una copia de autores anteriores, que Marx había leído y cuyos aportes había reseñado, para luego criticarlos en lo que fuesen insuficientes.
Entonces nos preguntamos ¿cómo responde esta maniobra de dilación al objetivo de atacar a Marx?
La respuesta se hace obvia: como se demostrará aquí, esta maniobra es hija de la impotencia, por eso ante la imposibilidad de criticar las verdaderas ideas de Marx, tiene que crearse (o encontrar) un monigote ante el que poder cantar victoria, para luego atribuirse este triunfo como si se hubiera logrado contra la teoría más compleja.

En consecuencia, y para no perder tiempo con las críticas a la teoría de Rodbertus, vamos a ver primero si lo que se dice aquí de la teoría del monigote, es aplicable realmente a la teoría de Marx.

Punto 1: *Todos los bienes económicos son producto exclusivo del trabajo humano.

Como el mismo “economista” admite enseguida, la teoría de Marx no dice eso, por lo que es sorprendente que pretenda que no veamos esta contradicción tan evidente en la presentación.

Primero digamos rápidamente que Marx reconoce como fuente de la riqueza social a dos cosas: el trabajo y la naturaleza, esto está en la primera sección de El Capital, por lo que podemos suponer que esta gente no llegó a leer ni el primer capítulo. Es lo mismo que había dicho ya en 1844, siguiendo a los clásicos:

“El trabajador no puede crear nada sin la naturaleza, sin el mundo exterior sensible. Esta es la materia en que su trabajo se realiza, en la que obra, en la que y con la que produce.” (Manuscritos económicos y filosóficos, 1844)

Dicho esto, queda claro que la crítica 1a es irrelevante. Pero además hay que aclarar que Marx no busca investigar el valor de la generalidad de los bienes económicos (al menos no en primera instancia), sino de aquellos cuyo valor no se vea distorsionado por factores contingentes como la escasez y el monopolio, condición de lo cual es que puedan ser reproducidos indefinidamente. Sólo con esta condición se puede intentar encontrar una causa científica del nivel de los valores, ya que sólo entonces se puede igualar la oferta y la demanda, lo que exige buscar un determinante del valor de cambio que no dependa del desequilibrio entre la oferta y la demanda. Estos bienes reproducibles son las mercancías, el objeto de la teoría del valor-trabajo de Marx (1).
Hacia el final, nos encontramos con la admisión de este mismo “economista”, de que la crítica 1b es también irrelevante, pues Marx tampoco dice en este caso lo que se le quiere hacer decir (en cambio, para Marx los precios de mercado no son idénticos a los precios proporcionales a los valores, con los que trabaja en el Tomo 1 de El Capital). Luego veremos este tema cuando se hable directamente de Marx.

Punto 2: *Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.

En este caso hay coincidencia. Luego veremos la crítica correspondiente al hablar de Marx.

Punto 3: *Los capitalistas obtienen sus rentas coaccionando a los trabajadores, por medio de instituciones como la propiedad privada y el contrato de trabajo por cuenta ajena…

También hay coincidencia en este punto, aunque el autor confunda (como buen austríaco) a la renta con el beneficio.

Punto 4: *El precio de los bienes es (igual a) el valor del coste del trabajo que llevan incorporados.

Curiosamente, si uno tuvo la mínima honestidad intelectual de LEER EL CAPITAL, tiene que haberse encontrado, en el Capítulo XVII (el número cambia según la edición) del Tomo 1 http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/17.htm#fn0, ¡con la refutación del mismísimo Marx de esta obtusa presentación del valor! Veamos:

En la superficie de la sociedad burguesa, el salario del obrero se pone de manifiesto como precio del trabajo, como determinada cantidad de dinero que se paga por determinada cantidad de trabajo. Se habla aquí del valor del trabajo, y a la expresión dineraria de ese valor se la denomina precio necesario o natural del trabajo. Se habla, por otra parte, de los precios de mercado del trabajo, esto es, de precios que oscilan por encima o por debajo de su precio necesario.
¿Pero qué es el valor de una mercancía? La forma objetiva del trabajo social gastado en la producción de la misma. ¿Y cómo medimos la magnitud de su valor? Por la magnitud del trabajo que contiene. ¿Cómo se determinaría, pues, el valor de una jornada laboral de 12 horas? Por las 12 horas de trabajo contenidas en una jornada laboral de 12 horas, lo que es una huera tautología [1]

Y veamos la correspondiente nota:

[1] 21 “El señor Ricardo es suficientemente ingenioso para eludir una dificultad que amenaza, a primera vista, con poner en aprieto a su teoría: que el valor depende de la cantidad de trabajo empleada en la producción. Si nos adherimos rígidamente a este principio de él se desprende que el valor del trabajo depende de la cantidad de trabajo empleada en producirlo, lo que evidentemente es absurdo. Por eso el señor Ricardo, mediante un diestro viraje, hace que el valor del trabajo dependa de la cantidad de trabajo requerida para producir los salarios; o, para permitirle que se exprese con su propio lenguaje, sostiene que el valor del trabajo debe estimarse por la cantidad de trabajo requerida para producir los salarios, y entiende por esto la cantidad de trabajo requerida para producir el dinero o las mercancías dadas al trabajador. Esto es como decir que el valor del paño se estima, no según la cantidad de trabajo empleada en su producción, sino según la cantidad de trabajo empleada en la producción de la plata que se da a cambio del paño.” ([S. Bailey,] “A Critical Dissertation…” , pp. 50, 51.)

Vemos así que los señores Bohm-Bawerk y Huerta de Choto pueden alegremente plagiar una crítica esgrimida por Marx contra teorías del valor más rudimentarias, ¡para usarla como una crítica hacia el propio Marx! La ignorancia y la caradurez no tienen límites.

Si seguimos leyendo el capítulo, cosa que les recomiendo muchísimo para entender este punto, veremos que Marx critica la confusión de los clásicos entre el concepto de valor del trabajo y valor de la fuerza de trabajo, que es el valor de los medios de subsistencia del obrero. El trabajo por sí mismo no vale nada, sino que sólo en cuanto es puesto a producir y en relación con el mercado, puede PRODUCIR VALOR. Para Marx no es verdad y es ilógico que El precio de los bienes es (igual a) el valor del coste del trabajo que llevan incorporados. En cambio, el precio está determinado por la cantidad de trabajo socialmente necesario incorporado en la mercancía. Y no es el trabajo, sino la fuerza de trabajo aquella cuyo valor está determinado por los medios de subsistencia necesarios para mantener al obrero, medios de subsistencia que se pueden descomponer a su vez en cantidad de trabajo objetivado. Como vemos, la confusión maliciosa entre el concepto de trabajo y el de fuerza de trabajo es la base de este intento de refutación.
Más aún, si uno está mínimamente interiorizado con la teoría marxista, tiene que detectar enseguida que ES JUSTAMENTE ESTA DISTINCIÓN entre trabajo y fuerza de trabajo lo que posibilita el descubrimiento de la plusvalía a partir del trabajo excedente. Es decir que la mentada frase es incompatible con la teoría de Marx.

Entonces, como el punto 4 no le es imputable a Marx, la crítica 4 resulta también ser irrelevante.

Como conclusión de esta sección, hemos visto que dos de los puntos no tienen nada que ver con la TLV de Marx, con lo que ya descubrimos cuáles eran las intenciones mistificadoras del sujeto del video.

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Finalmente terminamos esta sección vergonzosa en la que nos vimos obligados a diferenciar entre la TLV rudimentaria y la TLV de Marx. Ahora nos dedicaremos a abordar el tema en el punto en el que debería haber empezado: la crítica directa a Marx. Veremos los dos puntos que sí tienen en común la TLV de Marx y la versión anterior, y los puntos que enumera luego el mercachifle del video.

Volvemos al punto 2 de la TLV de Rodbertus, que es compatible con Marx: *Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.

Es notable que en el video nunca se exponen ni se atacan los argumentos detrás de esta afirmación. ¿Porqué puede afirmar Marx que existe una apropiación de sobretrabajo? La explicación que pueden leer en el capítulo V y el XVII sobre el salario, nos muestra que lo que se paga no es “el trabajo” sino meramente el valor de la “fuerza de trabajo”, que es inferior al valor de lo que producen los obreros con su trabajo. De esta manera una parte del tiempo de trabajo no se remunera, y de este sobretrabajo sale la ganancia del empresario (2). Y de aquí el antagonismo permanente entre el capital y el trabajo.
¿Porqué es esto posible? Por el hecho, evidente para cualquiera, de que los capitalistas tienen el monopolio de los medios de producción (las herramientas y máquinas en general, los recursos naturales), con lo que el resto de la humanidad no tiene con qué producir sus medios de subsistencia. En estas condiciones no hay más que un posible desarrollo de la situación, una sola forma de que se establezcan las relaciones de producción: los capitalistas van a emplear a los proletarios desposeídos, con lo que estos podrán sobrevivir, a cambio, claro está, de que trabajen más del tiempo necesario para reproducirse a sí mismos, pues en estas condiciones tendrán que trabajar además un período extra, cada día, para reproducir la vida del empresario y para generarle una ganancia. A partir de un punto de partida inequitativo, se genera una forma social inequitativa, un modo de producción con extracción del excedente en favor de una clase, una economía basada en la explotación. Los economistas burgueses, en cambio, pretenden afirmar que a partir de este punto de partida inequitativo, se ha generado un sistema equitativo, se permiten suponer que los capitalistas han elegido no sacar provecho de su monopolio de los medios de producción.
Pero aquí no vamos a intentar un resumen de la teoría de Marx, cosa que sí se puede encontrar en otros posts, sino que preferimos limitarnos a “demoler” las críticas del presente video.
Y la desestimación de la “crítica” al punto que nos ocupa (ver arriba) es realmente muy simple: sencillamente el trabajador no es libre de esperar a que termine el proceso productivo para cobrar, y no es “porque quiere” ni porque “elige” hacerlo así, ni que “decide” cobrar su salario antes de que pase un año. En este punto sabrá juzagar el lector con qué clase de primates estamos lidiando, que hay que aclarar que si el trabajador no cobra cada una semana o cada un mes, SE MUERE.
He ahí la libertad de que nos hablan: el trabajador es libre de optar por aceptar un trabajo en el que le paguen un salario con el que sobrevivir, o no aceptarlo, y morir. ¡Es perfectamente libre! A eso le llaman pensar los señores economistas. Pero no nos confundamos: esperar hasta que termine el ciclo productivo no es nunca una opción, mientras no nos imaginemos a obreros que vivan del aire, o que tengan millones de dólares acumulados en algún rincón de sus casas en los barrios obreros, casas que, ya que estamos, podemos imaginarnos como mansiones.

Ahora volvemos al punto 3 de la TLV de Rodbertus, también compatible con Marx: *Los capitalistas obtienen sus rentas coaccionando a los trabajadores, por medio de instituciones como la propiedad privada y el contrato de trabajo por cuenta ajena…

El señor hortelano dice primero que si no hay demanda no hay valor, y que por esto el valor sería subjetivo. Pero esto no tiene ninguna necesidad lógica, pues lo único que se puede derivar de la afirmación en cursiva es lo siguiente: la demanda es precondición o condición necesaria de la existencia de valor. PUNTO. Nada más. Nada sabemos con esta afirmación obvia sobre qué es lo que determina al valor de cambio, qué determina la proporción a la que se intercambian las mercancías. Entonces que el valor es subjetivo es una mera suposición que cae del cielo.
Si vamos al primer capítulo de El Capital, vemos que Marx dice exactamente lo mismo (con otras palabras): “si no hay demanda no hay valor”, pues para que un objeto sea una mercancía y tenga valor, primero debe ser un objeto útil para la sociedad. Debe ser lo que se llama un “valor de uso”, algo útil y deseado. Pero el tal valor de uso es un asunto particular de los gustos y las necesidades de cada uno, y las diversas utilidades que tengan las mercancías no nos interesan cuando nuestro objetivo es en cambio, qué determina el valor de cambio. Es que tales gustos individuales no se pueden comparar entre sí, y mucho menos se pueden medir para saber a qué proporciones se cambian las mercancías, es decir que no pueden decirnos absolutamente nada acerca del otro problema, del valor de cambio. Es entonces que viene la pregunta obligada: ¿qué determina el valor? La única respuesta que es cuantificable, que es común a todas las mercancías y que tiene una explicación histórico-social, es la cantidad de trabajo abstracto socialmente necesario (por ejemplo el peso no es común a todas las mercancías, pues no se trata sólo de cosas materiales, sino que se incluyen servicios). Esto está explicado en los tres primeros capítulos de El Capital.

Bien, el primer disparate (del punto de H. de S.) era necesario para que enseguida se pudiera decir lo siguiente:  la ganancia del empresario proviene de estimar un precio de venta y comprar los insumos a un precio menor, con lo que la ganancia se produciría en el mundo de la circulación.
Como corregir simplezas es muy aburrido, me voy a permitir copiar la crítica que ya hice (que le copié a otros mejores) a la idea de que la ganancia global se puede producir en el mundo de la circulación, en lugar de en la producción:

Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo.

He aquí el post completo: https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/07/cretinismo-economico-ii/

Para terminar con este punto, diremos brevemente que lo que encontraron los clásicos (incluyendo a Adam Smith) fue el hecho comprobable de que las desviaciones en los precios, hacia arriba o hacia abajo, tienden a anularse entre sí, con lo que la demanda no podía explicar qué determinaba el nivel normal de las mercancías, al que llamaron “precio natural”. De aquí las preguntas subsiguientes sobre el valor, y de aquí la necesidad de encontrar una determinación que fuera cuantificable, pues existe una proporción regular.

Pasamos a la sección en que se abordan los puntos que exclusivamente le pertenecerían a Marx:

*Metodología dialéctica.

Parece que la filosofía no es el fuerte de este muchacho, ya que se abstiene de explicar qué es la dialéctica, y prudentemente se abstiene de elaborar una crítica. Debería extender esta prudencia a otros campos.

*Las mercancías estarían definidas como aquello producido por el trabajo, con lo que sería caer en un razonamiento circular el afirmar que el valor está determinado por la cantidad de trabajo.

Hay tantos errores acumulados en esta simple frase, que es difícil decidir por dónde empezar.
Primero, la definición de mercancía no refiere exactamente a aquello que es producido por el trabajo, sino a aquel objeto socialmente útil que puede ser reproducido sin límites apreciables, para su intercambio en el mercado. Esto está explicado en el Capítulo 1 de El Capital, en el que se desarrolla la contradicción entre valor de uso y valor de cambio. La condición de ser reproducible (que ya vimos en la cita de Ricardo (1)) es absolutamente necesaria si nos interesa descubrir el valor subyacente a los cambios contingentes de los precios, puesto que si una mercancía es reproducible, a la larga su cantidad se ajustará a la demanda, con lo que su valor no se verá afectado, en el largo plazo, por distorsiones debidas a la escasez. De esta manera, la reproducibilidad de la mercancía es condición indispensable de la investigación científica del valor y de la determinación de sus causas y de su magnitud. Y sucede que para que las mercancías se puedan reproducir, es necesario que intervenga el trabajo como condición fundamental (aunque no única).
Aquí pasamos a ver la ineptitud del supuesto descubrimiento de una circularidad en el razonamiento: sabemos que las mercancías requieren trabajo, y por una serie de razonamientos, sabemos que es la cantidad de trabajo la que determina la magnitud del valor de una mercancía… pues bien, trabajo no es lo mismo que cantidad de trabajo, y no es lo mismo el ser un requerimiento, que el ser lo que determina la magnitud del valor. Un razonamiento circular parte de una premisa que es igual a su conclusión. Para ello, deberíamos encontrar que Marx parte de que una mercancía es algo cuyo valor está determinado por la cantidad de trabajo, para concluir que una mercancía es algo cuyo valor está determinado por la cantidad de trabajo… esto no está en ningún lado.
La confusión del “profe” se explica, otra vez, por sus vagas nociones de lógica. Es que no entiende que para que podamos afirmar que la magnitud de algo A está determinada por la cantidad de una cosa B que contiene, es una condición necesaria que esa cosa B esté contenida en A. Sólo si la mercancía contiene trabajo puede la cantidad de trabajo determinar la magnitud del valor. Y esto vale para cualquier razonamiento similar, aún para los que no acepten al trabajo como determinante del valor. Por ejemplo, este señor profesor, que es partidario de la utilidad marginal como determinante del valor, no puede menos que admitir que para que el valor de un bien esté determinado por la cantidad de utilidad marginal (que obtienen las partes en el intercambio comercial), primero hay que suponer que ese bien tiene una utilidad marginal para las partes. Es decir, que usando el mismo remedo de razonamiento del video, tendríamos que concluir que Mr. Huerta de Soto ha refutado definitivamente (o demolido) la “teoría” de la utilidad marginal, pues parte del supuesto de que los bienes tienen una utilidad marginal, para luego concluir que la magnitud del valor de estos bienes está determinado por la cantidad de utilidad marginal que ganan las partes en el intercambio.
Como se hace evidente, no hay circularidad alguna tampoco en este caso, lo que hay es otros defectos, por ejemplo el hecho de que la cantidad de utilidad (marginal o no) no se puede medir, con lo que hay que sacar el concepto de “cantidad” del razonamiento, y con ello hay que abandonar toda pretensión de construir una teoría del valor.

*Deduce un común denominador como necesidad del intercambio, y lo encuentra en la cantidad de trabajo incorporado. Podría haber utilizado otro, como el peso, o el valor subjetivo.

Sin proponérnoslo, ya hemos visto las refutaciones a la postulación del peso, cosa que no tiene sentido histórico y no tiene universalidad puesto que los servicios pueden generar mercancías y valor, sin tener peso, además de ser empíricamente evidente que las cosas más pesadas no son las más valiosas; y hemos visto la refutación a la pretensión de la utilidad marginal (el valor subjetivo), por no tener tampoco sentido histórico, por no ser cuantificable, y por no ser universal, dado que no es verdad que las dos partes en un intercambio de mercancía por dinero (en una economía capitalista), le asignen una utilidad al objeto (además de no poder explicar el valor del dinero, nada menos). Ver: https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/06/cretinismo-economico-i/ y https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/10/cretinismo-economico-vi/
Pero también dice el simpático video, que “sólo si hay una desigualdad de valoraciones subjetivas se realiza el intercambio, con lo que no podría haber equivalencia alguna.” (no cito al video sino al resumen de la idea), a lo que voy a contestar rápidamente (sabrán comprender que uno pierde la paciencia) diciendo que Marx sí reconoció la necesidad de que las partes en el intercambio necesiten lo que van a adquirir, y no necesiten (en absoluto o en igual medida) aquello de lo que se van a desprender, pero claro, para saber esto hay que haberse leído las primeras páginas del Capítulo 1 de El Capital y haber entendido qué cosa es el valor de uso, que está explicado en los primeros párrafos… demasiado difícil. Habiendo dicho esto, hay que repetir que esto no nos dice nada sobre el valor de cambio: una vez que reconocimos que las mercancías deben tener una utilidad, tenemos que pasar al problema distinto de cuál es su valor de cambio y qué lo determina, para lo cual lo anterior no nos sirve de nada. Entonces hay que encontrar aquello que a pesar de las diferencias, no negándolas, tienen en común todas las mercancías, y que eso sea algo cuantificable y universal y con sentido histórico para que no sea una mera abstracción.
El toque histriónico de la gesticulación con los brazos nos sirve para comprobar que otro de los campos de la ignorancia de este tipo es la anatomía. Cualquiera puede observar la disposición de las venas de sus brazos y comprobar que son disímiles, y cualquiera sabe que si se arranca un brazo y se lo pone en el zócalo del otro, no encaja, y si lo hiciera, quedaría con el pulgar en sentido inverso… y cualquiera sabe que todos tenemos más fuerza en un brazo que en el otro. Lo que no sabe este señor es que nuestra anatomía es simétrica, esto no significa que nuestras partes sean idénticas. Nuestras partes son iguales sólo en un sentido, y son distintas en otros sentidos.
De un modo parecido, grupos de cosas de nuestro mundo pueden ser iguales en un sentido y disímiles en otro (ej. las frutas son distintas pero comparables según la cantidad de vitaminas)… y es por esto tan difícil de entender para algunos, que nos atrevemos a decir que un grupo de cosas, las mercancías, son distintas en muchos sentidos, pero son también equivalentes en un sentido particular. Esta equivalencia se hace evidente en el intercambio, pues allí todas las mercancías se igualan, si las tomamos en las proporciones adecuadas. Por ejemplo una bicicleta vale lo mismo que dos kilos de vacío, o que 5 unidades de X o de 0,1 unidades de Y. La constancia temporal de estas equivalencias nos demuestra que existe una proporción subyacente entre las mercancías. De aquí surge la necesidad científica de preguntarse qué determina esta proporción. Y puesto que se trata de una proporción, es necesario que esté determinada por algo cuantificable.

*La plusvalía se obtiene extrayendo trabajo impago.

Ya lo vimos.

*Polilogismo: todo el que me critique es burgués…

Una pavada. En cambio, después de desarmar las críticas, como en este post, sí podemos pensar en si el tipejo es burgués o si es un socialista utópico, o si simplemente está equivocado. Repito: después de demostrar el error del contrincante, que es lo que importa. Como espero que hayamos demostrado aquí, no tiene ninguna importancia cómo consideremos al payaso que da estas clases, ya que en cambio nos hemos propuesto exponer sus errores.
Sobre la determinación de la conciencia por la pertenencia de clase, es un hecho histórico comprobable, ¿acaso los señores feudales y los curas no se justificaban a sí mismos mediante una ideología que los idealizaba en tanto guerreros y en tanto mediadores con Dios, y que los avalaba para seguir explotando al campesinado? ¿Y con qué problema se encontraron los modernos equivalentes de los señores feudales, los dueños de los medios de producción que no necesitan trabajar y que viven de lo que producen los demás? Pues con el mismo problema de justificarse ante aquellos que son explotados, y aquí interviene la secta de los economistas, que como modernos curas, vienen a decirnos que vivimos en el mejor de los mundos posibles.
Esto no significa que cada individuo esté condenado a pensar de una manera (3), pero sí existe una determinación probabilística de la que la mayoría no puede escapar.
Ahora, después de todos los errores garrafales que hemos visto, y todas las tergiversaciones de la materia en cuestión, ¿qué otra posibilidad cabe que la de que este individuo nos esté mintiendo a conciencia? ¿Acaso se podría ser tan honestamente estúpido? ¿Es humanamente posible? ¿Tenemos que suponer que en las universidades hay una selección por default, según la cual los más mentecatos son reclutados como peones de la ideología austríaca, neoclásica o neokeynesiana? Es cuestión de probabilidades. Hay quien dirá que pueden ser ciertas ambas posibilidades.

*No hay que pensar cómo funcionaría el socialismo… porque es inevitable.

Es que no se trata de hacer futurología, como dicen algunos vivillos como Popper, sino de estudiar el modo de producción real capitalista, en función de un objetivo revolucionario. Hay que señalar que la revolución es una creación de los hombres, y como tal necesita de su organización en formas concretas que no pueden preveerse, y su momento tampoco puede simplemente derivarse de la maduración de las condiciones objetivas.
Como esta gente no sabe qué es el socialismo, han elaborado una crítica que parte de dos confusiones: una, es el no entender la teoría del valor-trabajo, como hemos visto aquí, y otra es suponer que en el socialismo la economía es necesariamente planificada desde un centro burocrático, al estilo URSS.
Sin embargo, hay que aclarar que en el socialismo la producción debe ser descentralizada y debe estar bajo el control directo y efectivo de los trabajadores. En el socialismo la democracia no es sólo política, sino también económica (o mejor dicho, la democracia política no es una farsa, gracias a que existe la democracia económica)

*Tendencia a la centralización y concentración. Esto sería lo que llevaría a la revolución.

Parece que esta gente no sólo no parte de la realidad, sino que no recurre nunca a ella para contrastar lo que dicen. Es de común conocimiento que la concentración de riqueza y la desigualdad son cada vez mayores, tal como lo previó Marx. Las cifras más citadas y confiables a nivel mundial son las del PNUD (Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo):

“En 1960, el 20% más rico de la población mundial registraba ingresos 30 veces más elevados que los del 20% más pobre En 1990, el 20% más rico estaba recibiendo 60 veces más.” Esta comparación se basa en la distribución entre los ingresos per cápita promedio de países ricos y pobres. (PNUD 1992, 1) La cifra más reciente pone la comparación entre esos “veinte por ciento” extremos en 82 veces para 1995. (PNUD 1998, 29)

http://oala.villanova.edu/historia/deuda_semana-soc1.html
Recomiendo explorar la página del PNUD con sus informes anuales, aquí el de 1992: http://hdr.undp.org/es/informes/mundial/idh1992/
También es notable el éxito de las multinacionales y de empresas como Boeing y Airbus, que se reparten el mercado mundial, sin verse afectadas por la “imposibilidad del cálculo económico”. Cada vez las listas de los mayores millonarios incluyen acumulaciones mayores de dinero, mientras los pobres son miles de millones. Esto es algo que hasta los medios norteamericanos deben admitir, aunque no profundicen sobre sus causas.

También recomiendo el siguiente artículo de R. Astarita, que presenta datos y una perspectiva teórica enriquecedora para entender el problema de la globalización y la desigualdad: http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/04/19/distintos-enfoques-sobre-la-globalizacion-2/

Para terminar, nuestro desinformado amigo no tiene reparos en admitir que “Marx reconoce que los bienes no se intercambian en función del trabajo incorporado en el mercado”, lo que contradice la falacia anterior que él mismo dijo, a saber, que los precios serían iguales a los valores.
Por supuesto, la determinación de los precios por los valores continúa en pie, o la teoría no tendría mucha utilidad, pero ocurre algo explicado en el tomo 3 de El capital  (volumen cuya publicación tomó por sorpresa a Bohm-Bawerk), ocurre algo que media entre los precios proporcionales a los valores y el precio de mercado. Ese algo es la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia. En el video no se ataca este mecanismo, y básicamente la crítica se limita a gestos y gritos de impotencia. “¡Cómo puede ser que la teoría de Marx, tomada en su totalidad, del Volumen 1 al 3, no pueda ser refutada tan fácilmente como creíamos haberlo hecho basándonos sólo en el Volumen 1! ¡Qué decepción!” Y ahí se quedaron, “afirmando”, como consuelo, que el tomo 3 era inconsistente con el tomo 1: “¡El tomo 3 no vale!” Pero… ¿y la demostración de esto? ¿y la refutación de la teoría laboral del valor?
En estos posts sobre el llamado problema de la transformación pueden ver qué es la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, y cómo se resuelve el mecanismo:
http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/6759692/El-problema-del-valor-y-el-precio-en-Marx-I.html
http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/7692136/El-problema-del-valor-y-el-precio-en-Marx-II.html
http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/07/07/valor-trabajo-el-problema-de-la-transformacion-y-critica-sraffiana

http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/15/respuesta-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/
Habiendo leído lo anterior, queda claro que el ejemplo favorito de los austríacos, el del vino añejo, no tiene ninguna relevancia, pues el precio superior del vino añejo sobre el joven se explica sobre la base de que en la producción del primero interviene una mayor proporción de capital constante (por el tiempo de añejamiento en una bodega) en la totalidad del ciclo, que en la producción de vino joven, al que no se le agrega capital constante. Por lo tanto la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia (4) hace que el producto hecho con más proporción de trabajo vivo y que por lo tanto produciría, en primera instancia, más plusvalor, en realidad se venda a un precio menor a aquel proporcional a los valores, y que suceda lo inverso con el producto hecho con mayor proporción de capital constante (el vino añejo). Así, el vino añejo se vende a un precio superior a aquel proporcional a su valor. Sin embargo los valores se mantienen como “centros de gravedad” de estos precios, que son llamados precios de producción. Y como ya ha sido admitido y como se desprende de este mecanismo, a pesar de estas variaciones, la totalidad de los valores es igual a la totalidad de los precios, pues lo que sucede es una especie de redistribución de valor desde las empresas menos productivas hacia las más productivas (mayor proporción de capital constante), lo que se conecta con el intercambio desigual a nivel internacional (e intranacional).

Por ahora (aparte futuras correcciones) hemos terminado.
Sólo me queda recordar el final del video (antes de la parte de los aplausos y las ofrendas de ropa interior femenina, que aparentemente ha sido censurada), en donde Huerta de Soto se pregunta “¡¿Porqué?! ¿Porqué esto sólo se enseña en esta universidad?
Muy bien, a pesar de lo que puedan emocionarnos esas palabras (amigo lector, no contenga las lágrimas, que los hombres también lloran; señorita, aquí un pañuelo), yo pregunto, por el contrario, ¿qué clase de universidad es ésa en la que se enseñan simples mentiras? ¿Importa allí el rigor intelectual, la mínima honestidad? ¿Porqué meros administradores de empresas, mercaderes de carne humana, tienen un lugar en la educación pública, pagada con el esfuerzo de los trabajadores, para calumniar sin fundamento alguno, y sin cosa alguna parecida a la ciencia que los respalde?

————————

(1) “Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.
Sin embargo, estos bienes constituyen tan sólo una pequeña parte de todo el conjunto de bienes que diariamente se intercambian en el mercado. La mayoría de los bienes que son objetos de deseo se procuran mediante el trabajo, y pueden ser multiplicados, no solamente en una nación, sino en muchas, casi sin ningún límite determinable, si estamos dispuestos a dedicar el trabajo necesario para obtenerlos.
Por tanto, al hablar de los bienes, de su valor en cambio y de las leyes que rigen sus precios relativos, siempre hacemos alusión a aquellos bienes que pueden producirse en mayor cantidad, mediante el ejercicio de la actividad humana, y en cuya producción opera la competencia sin restricción alguna.”

http://books.google.com.ar/books?id=EyFzJ-Zl24IC&pg=PR17&lpg=PR17&dq=david+ricardo+Principios+de+econom%C3%ADa+pol%C3%ADtica+y+tributaci%C3%B3n&source=bl&ots=5Acyox6eC-&sig=BZEtOOg6zxbO6f_sLIEFNSMBVyo&hl=es&ei=429VTrezHMyztwet9omQAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

(2) Resumiendo el argumento: el valor de la mercancía no es igual al valor del salario (capital variable, igual al valor de los medios de subsistencia del obrero) más el valor de los medios de producción utilizados (capital constante, igual al valor del desgaste total o parcial de esos medios de producción). De esta diferencia entre lo invertido y el valor final, surge la ganancia, entonces hay que preguntarse si ésta surge en la venta (es decir en circulación) o en la producción misma. La respuesta es simple y está en los primeros capítulos de El Capital y en el siguiente post: http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/11596033/Cretinismo-economico-II.html
De aquí sólo queda deducir en qué parte de la producción se produce el excedente de donde sale la ganancia, y si es con el trabajo vivo (CV) o con el trabajo muerto (CC). Resulta que la fuerza de trabajo (CV) tiene como valor de uso, justamente, el de producir más valor que el que es necesario para reproducir esa fuerza de trabajo. Mediante el sobretrabajo, el obrero trabaja un tiempo mayor al que sería necesario para producir su propia subsistencia. Ese tiempo excedente de trabajo se transforma en la ganancia, que como vemos, surge de no pagarle al trabajador por su trabajo, sino por su fuerza de trabajo, por su capacidad de trabajar. En la relación salarial se produce la ganancia y en la misma relación anida el antagonismo permanente de la sociedad capitalista.

(3) Ver la tercer tesis sobre Feuerbach: “[III] La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Robert Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.”

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/45-feuer.htm

(4) La tendencia a la igualación de la tasa de ganancia es una consecuencia de la libre competencia y de la libre movilidad de capitales, propias de la economía capitalista. Así sucede que en las empresas en que las ganancias son más elevadas (como sucedería con las empresas con mayor proporción de capital variable sobre capital constante, ergo más plusvalor surgido de trabajo excedente) ocurre un flujo de inversiones desde otros rubros menos rentables (a priori los más capital-intensivos), con lo que aumenta la producción hasta hacer caer los precios a un nivel que equipare la tasa de ganancia de esa empresa con la del resto de la economía. Lo inverso sucede con las empresas más productivas, que a priori producirían menos plusvalor, por su composición orgánica entre CC y CV, pero la fuga de capitales haría que su producción se vuelva relativamente escasa, hasta el punto en que iguale a la tasa general de ganancia.
De este modo cada unidad de las empresas más productivas se vendería a un precio mayor al proporcional a su valor, con el agregado de que en estas empresas se producen más unidades por unidad de trabajo-tiempo, que en las otras empresas menos productivas.

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Acerca de Ezequiel

Marxista.
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184 respuestas a Burradas de un profesor

  1. Stalin dijo:

    Muy buen articulo . Espero con impaciencia nuevas publicaciones con las que poder aprender algo de economia , de la que flaqueo bastante .

    • Ignacio dijo:

      Acá hay mucha ideología, mucha fragmentación, este o aquel refuta, da sus argumentos. Hay mucha filosofía, mucha economía, mucha polítca. Muchas citas de lo que otros dijeron. Si destinarían el tiempo que destinan a parlotear sobre metafísica a realizar acciones cotidianas de amor y de solidaridad desinteresada y no egocéntrica (soy capitalista, soy estalinista, leninista, etc) le harían un gran favor a la sociedad.

      • Ezequiel dijo:

        Yo no veo que usted esté dando el ejemplo. Usted desprecia olímpicamente algo que no le interesa, y se pone a dar cátedra sobre lo que hay que hacer. Llévese su amor lejos de acá.

  2. Ezequiel dijo:

    Muchas gracias, tengo algunos artículos más por publicar.
    Saludos.

  3. Dice el Profesor Huerta de Soto en 14:37 : “Metan Uds los millones de horas que quieran en cualquier tontería, que si no tiene demanda subjetiva no tendrá ningún valor en el mercado”.
    ¿Cómo refutas eso?

    • Ezequiel dijo:

      Eso está respondido en el punto 3 de la TLV de Rodbertus, en los párrafos que siguen a lo siguiente:
      “Ahora volvemos al punto 3 de la TLV de Rodbertus, también compatible con Marx: *Los capitalistas obtienen sus rentas coaccionando a los trabajadores, por medio de instituciones como la propiedad privada y el contrato de trabajo por cuenta ajena…” (leer lo que sigue a esto)

      Resumiendo, no hay nada que refutar, pues nadie niega que sea necesaria la demanda. La cantidad de trabajo determina el valor de objetos que tienen demanda (que son socialmente útiles, valores de uso) en el mercado, no determina el valor de cualquier objeto.

  4. Jorge dijo:

    Las unicas burradas las observo en el artículo, no en lo que dice el profesor Huerta de Soto.

  5. Jorge dijo:

    Voy a escribir algo breve pero contundente al respecto de este artículo, que se llamará; “De como se puede intentar refutar sin refutación posible” una introspección teórica que deja al marxismo sumado a su propia extinción. La verdad es que esto que, indicas, suena como una refutación, no es sino un intento de apalancar aún más una seudociencia. Saludos

  6. Jorge dijo:

    A ver, “eruditos”, les dejo un anticipo en forma de poesía que sintetiza sus construcciones “teóricas” de cabo a rabo, tómenlo como una atención de cortesía de la casa para anticipar gratamente la “suculenta panzada” que están esperando ansiosos. He aquí un burgués muy ocupado en trabajos útiles y en la creación de tangibles que no puede destinar todo el tiempo que requiere contestar necesidades. Espero que el antipasto no los deje vacíos y les quite el hambre…

    “¡Oh¡, este es un animal que no existe.

    Ellos no lo sabían, pero en todo caso les agradaba

    su porte, su traza, su cuello,

    hasta la luz de su silenciosa mirada.

    Ciertamente no existía. Pero, como ellos lo amaban,

    llegó a ser un animal puro. Ellos siempre le dejaron espacio.

    Y en el espacio claro y libre

    irguióse suavemente su cabeza y apenas necesitaba

    ser. No lo alimentaron con grano,

    sólo siempre con la posibilidad de ser.

    Y esa posibilidad infundió tales fuerzas al animal,

    Que le creció en la frente un cuerno. Un cuerno.

    Se llegó a una doncella todo blanco…

    y estuvo entonces en el argénteo espejo y en la niña.”

    Rainer Maria Rilke, Sonette an Orpheus

  7. Jorge dijo:

    Y ahora un buen vaso de vino -pero del caro y bien añejado- para que pase el trago y llenar el vacío…

    “Un solo hombre ha nacido, un solo hombre ha muerto en la tierra. Afirmar lo contrario es mera estadística, es una adición imposible. No menos imposible que sumar el olor de la lluvia y el sueño que anteanoche soñaste. Ese hombre es Ulises, Abel, Caín, el primer hombre que ordenó las constelaciones, el hombre que erigió la primer pirámide, el hombre que escribió los hexagramas del Libro de los Cambios, el forjador que grabó runas en la espada de Hengist, el arquero Einar Tamberskelver, Luis de León, el librero que engendró a Samuel Johnson, el jardinero de Voltaire, Darwin en la proa del Beagle, un judío en la cámara letal, con el tiempo, tú y yo. Un solo hombre ha muerto en Ilión, en el Metauro, en Hastings, en Austerlitz, en Trafalgar, en Gettysburg. Un solo hombre ha muerto en los hospitales, en barcos, en la ardua soledad, en la alcoba del hábito y del amor. Un solo hombre ha mirado la vasta aurora. Un solo hombre ha sentido en el paladar la frescura del agua, el sabor de las frutas y de la carne. Hablo del único, del uno, del que siempre está solo.” Jorge Luis Borges

    • fufo dijo:

      Criticas la falta de argumentos y respondes a análisis profundos y serios con poesía y prosa… no parece que se sostenga mucho tu crítica Jorge

  8. Soyuz dijo:

    Pues yo sigo esperando a la “supuesta” respuesta de Jorge. En serio, a ver como refuta, por aprender más que nada.

  9. Carlx dijo:

    Gran artículo, lo primero que tiene que tener un profesor universitario es honestidad inteléctual.

    Este charlatán de Huerta de Soto no está dando clases de economía, está dando un mitin político.

    ¿Trabaja en una Universidad Pública o Privada?

  10. Pingback: Un nuevo orden de cosas | Divulgación Marxista

  11. Carlx dijo:

    Fabricamos unos ordenadores de sobremesa que tienen mucha demanda, pero una vez en el mercado otra empresa inventa los portátiles y los ordenadores de sobremesa ya construidos dejan de ser demandados.
    Al carecer ya de valor de uso no podemos cristalizar su valor de cambio en el mercado, ¿pero que pasa con el valor a secas, desaparece también?.

    Por otro lado, el trabajador que fabricó los ordenadores de sobremesa recibió su salario, el empresario le pagó con menos dinero que el que le correspondía por su trabajo como es habitual en el capitalismo, ¿pero si el empresario no vende esos ordenadores de donde obtiene su plusvalía?

  12. Ezequiel dijo:

    El valor no es independiente de su realización en el mercado, por supuesto, por eso te decía en otro comentario que el trabajo tiene que ser socialmente necesario en dos sentidos, y el segundo sentido es el de que el producto encuentre una demanda acorde a su cantidad producida, en el mercado. Sin venta, no hay valor, porque algo que no se vende, no es un valor de uso para la sociedad, y por lo tanto no porta ningún valor de cambio. Lo mismo puede decirse de cualquier cosa que contenga trabajo, pero que la sociedad no demande, como por ejemplo, una silla con una pata rota, o alguna cosa que uno haga en su casa para consumo personal, o productos perfectamente útiles pero que hayan quedado obsoletos.
    Esta importancia de la demanda es algo que distingue a la TLV de Marx de la de Ricardo, quien decía solamente que el requisito para que exista valor era que hubiera trabajo incorporado.
    Y si no hay valor, no hay plusvalía, una mercancía que no se vende no vale nada, y la plusvalía que el capitalista esperaba obtener no se realiza, por más que se haya explotado al trabajador.

    • Anarcocapitalista dijo:

      A ver si me entero…
      El valor de cambio surge de la venta y el intercambio se realiza entre bienes con el mismo trabajo socialmente necesario y este trabajo solo sirve si la mercancía tiene demanda en el mercado.
      ¿Cómo explicar entonces qué ocurre cuando una mercancía concreta pierde valor de uso, aunque el mercado la siga demandando en menor cantidad, y su trabajo socialmente necesario no varía pierda también valor de cambio? o al revés ¿que una mercancía, con trabajo socialmente necesario, vea aumentar su valor de cambio porque se populariza el valor de uso de la mercancía?.
      ¿Qué ocurre en los supuestos con el trabajo cosocialmente necesario?.
      Gracias.

      • Ezequiel dijo:

        -El valor de cambio no surge de la venta. Lo que no obsta para que la compraventa, el mercado, sea una precondición de la existencia del valor, como, por ejemplo, es una precondición de su existencia el hecho de que exista una economía humana, etc., sin que estas precondiciones puedan postularse como determinantes del valor de cambio en cuanto a su naturaleza y magnitud.
        -El intercambio no se realiza entre bienes con el mismo trabajo socialmente necesario, si con esto usted se refiere a una misma cantidad del mismo. En cambio sí sucede que el intercambio se realiza entre bienes que comparten la característica de ser fruto del trabajo s. n.
        -El trabajo s. n. solo sirve si la mercancía tiene demanda, efectivamente.
        -El trabajo que no encuentra demanda en el mercado encuentra que el valor de su producto se ve reducido. El trabajo s. n. es inferior al trabajo realmente invertido. Si el trabajo invertido es 100 horas pero la demanda de esos productos es de sólo la mitad del stock, entonces el trabajo s.n. será equivalente a solo 50 horas, siendo la diferencia de tiempo de trabajo, trabajo inútil. No se si ya expliqué cómo esto permite que la producción se adapte para producir solo aquellos productos con demanda y en la cantidad demandada, y cómo en el mediano plazo estas fluctuaciones se anulan, haciendo que los valores tiendan siempre a volver a ser equivalentes a los tiempos de trabajo invertidos, en lugar de ser muy superiores o inferiores. En resumen, la baja demanda genera caída de los precios, que a su vez hace que los capitales fuguen de esa empresa, y por lo tanto la producción del bien poco demandado disminuye. La cantidad producida se ajusta así a la cantidad demandada y entonces los precios vuelven a sus niveles normales (ver)

      • Anarcocapitalista dijo:

        Si el valor existe gracias a la oferta y demanda en el mercado, y está condicionado por este, el trabajo s.n. es irrelevante para la tasación porque tampoco es cierto que a medio plazo exista equilibrio además de que el trabajo s.n. no se puede predeterminar porque siempre es cambiante como sus ejemplos bien indican.

      • Ezequiel dijo:

        Claro, si usted admite que existe una tendencia a que la producción reacciones ante la demanda y que los precios se muevan, entonces, alrededor de un centro de gravedad, tiene que abandonar su teoría austríaca…
        Ahora, si usted tiene que negar que el mercado funciona así, y además quiere convencer a alguien, le va a convenir añadir a su simple negativa, alguna demostración.
        ¿Porqué, según usted, no funciona el mecanismo que he resumido arriba?

        Respecto al trabajo s.n., ¿quién le dijo que se necesita “predeterminarlo”?

    • Anarcocapitalista dijo:

      La producción se mueve por criterios diferentes dependiendo de lo cerca o alejada que se encuentre de la etapa productiva deducada a bienes de consumo.
      Un ejemplo claro de que no funciona como usted indica es que el trabajo s.n. es irrelevante puesto que se tasa en función del éxito que tenga en el mercado una mercacía.
      De hecho toda su explicación viene a apoyar que la oferta y la demanda en el mercado determina los precios y no ningún otro tipo de aportación.
      El ejemplo mas claro de que valor y precio no son lo mismo es que dentro de los intercambios aislados se puede observar com cada individuo que interviene está dispuesto a llegar a un precio y que el intercambio solo se da cuando existe casamiento entre las partes definido por el precio que están dispuestos a pagar y el valor que proyectan sobre la mercancía.
      Las subastas son un buene ejemplo, y rotundo, de lo que usted defiende es pura retórica.

      Sin el trabajo s.n. queda definido a posteriori la teoría de la explotación pierde absolutamente todo el sentido.

      • Ezequiel dijo:

        Un ejemplo claro de que no funciona como usted indica es que el trabajo s.n. es irrelevante puesto que se tasa en función del éxito que tenga en el mercado una mercacía.

        No. Ya expliqué que “el éxito que tenga una mercancía en el mercado” solo hace subir o bajar al precio respecto a un centro de gravedad. Si usted no tiene tiempo para leer las explicaciones que he desarrollado en los posts sobre teoría del valor, no espere que yo pierda mi tiempo repitiéndole todo lo que ya he escrito.

        Segundo. Valor y precio no son lo mismo para el marxismo, no se de dónde saca estas ideas.
        Tercero. Las valoraciones de los individuos no pueden explicar cuál es el mínimo precio al que la parte oferente está dispuesta a vender. No pueden explicar el costo de producción. Como ya expliqué varias veces…
        Cuarto. El mercado no es una subasta.

      • Anarcocapitalista dijo:

        -Sí, si lo he leído pero no deja de ser falso. No existe tal “centro de gravedad”.
        -Desde el momento en que se inventa el “valor de cambio” o el trabajo s.n. está igualando valor y precio. De ahí que cuando desciende el valor de cambio explique que también lo hace el precio.
        -Por supuesto que sí. Si el empresario cree que una mercancía puede alcanzar un precio en el mercado estará dispuesto a incurris en costes por debajo.
        Del mismo modo cada individuo proyecta una valoración, siempre subjetiva, sobre la mercancía.
        El conocimiento introspectivo no se basa en funciones matemáticas. Si le preguntas a Indurain qué formula física le mantiene en la bici en cada momento seguramente no sabrá darte una respuesta pero eso no le impidió ganar los Tours.
        -El mercado sí es una subasta. Verá que no encontrará nada que apoye lo contrario.

  13. Carlx dijo:

    Ok, tengo que dar el siguiente paso y meterme en las definiciones de trabajo, fuerza de trabajo, .., etc en Marx.

    El ejemplo sobre la plusvalía la utilizan mucho los liberales para intentar negarla o justificarla a veces no lo se muy bien, pero entiendo que el caso particular de un capitalista que no vende sus mercancías simplemente significa que pierde ese dinero del salario y está fuera del sistema capitalista, que no sería viable sin la venta de esos productos y la realización de la plusvalía.

  14. Ezequiel dijo:

    Por lo que decís, parece que los liberales con los que has hablado confunden la teoría ricardiana con la marxista, y atacando a la primera (que no tiene en cuenta la necesidad de la realización del valor) pretenden atacar a la segunda. Es lo mismo de siempre, métodos bastardos.
    Para más ejemplos de esta desvergüenza de los liberales, pueden leerse los comentarios en estos posts de Astarita: http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/04/macroeconomia-del-mainstream-y-crisis/
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/15/respuesta-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/
    y estos comentarios en un post austríaco: http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/12/07/utilidad-marginal-y-determinacion-del-precio-en-la-escuela-austriaca/

    Como se ve, tener razón o estar equivocados les resulta irrelevante a los efectos de mantener una posición.

  15. jerik dijo:

    Primero digamos rápidamente que Marx reconoce como fuente de la riqueza social a dos cosas: el trabajo y la naturaleza, esto está en la primera sección de El Capital, por lo que podemos suponer que esta gente no llegó a leer ni el primer capítulo. Es lo mismo que había dicho ya en 1844, siguiendo a los clásicos:

    Osea que aqui el “valor” seria trabajo mas naturaleza

    Tambien dice marx, que el valor : el valor de la mercancía representa trabajo humano puro y simple, gasto de trabajo humano en general
    En el capital

    Y aqui el valor lo daria solo el trabajo.

    marx el capital.

    • Ezequiel dijo:

      Osea que aqui el “valor” seria trabajo mas naturaleza

      No, en realidad hay que diferenciar al valor (que determina el valor de cambio) de la riqueza, que es la masa de valores de uso. La naturaleza es una condición necesaria para crear valores de uso, como puede suponer cualquiera, pero sólo el trabajo determina la cuantía del valor de cambio. Esto es así porque el valor es una sustancia social.

  16. Jose dijo:

    Una pregunta: ¿Los ricos de izquierdas no reciben rentas del capital? ¿No tienen su dinero en Letras del Tesoro, acciones de empresas, depósitos a plazo fijo, etc…?

  17. Jose dijo:

    Por cierto, el comunista Víctor Manuel (el cantante), a la pregunta de que por qué no repartía los beneficios de su último disco entre los pobres, dijo: “Soy comunista, no gilipollas.”

    Ése es el “pensamiento” comunista: la riqueza está mal repartida, pero la mía no debe entrar en el reparto.

    • Ezequiel dijo:

      No sé quiénes son “ricos de izquierdas”. Yo no soy ni “de izquierdas” ni “heterodoxo”. Soy marxista. Como tal no busco ser rico, pues mi riqueza presupondría la pobreza de otro. Vos podés creer esto o creer lo que has puesto en tu comentario, pero harías bien en no seguir el método inductivo tan ingenuamente.

      • Jose dijo:

        Rico de izquierdas es, por ejemplo, el cantante Víctor Manuel. Según lo que has dicho, su riqueza presupone la pobreza de otro.

      • Ezequiel dijo:

        Sí, no conozco las finanzas de Víctor Manuel ni de ninguna otra figura parecida, pero toda fortuna tiene que ser un porcentaje de la plusvalía total, y en ese sentido, quienes viven de rentas viven de la plusvalía generada por el trabajo productivo.
        Igual quiero aclarar que la obligación de un comunista no es hacer caridad, si tiene algún dinero, sino contribuir, con su esfuerzo y su dinero, al crecimiento de la conciencia de clase, por ejemplo apoyando a algún partido que lo represente.

  18. Jose dijo:

    Sabes perfectamente que los cantantes famosos son todos multimillonarios.

  19. Algunas aclaraciones para Jose

    Primero, como dijo Bordiga, el marxismo no defiende a los pobres, sino a los proletarios, es decir, a los trabajadores asalariados. Tal es así, que históricamente el marxismo ha tenido problemas teóricos y prácticos con otras clases cercanas a ellas en tanto que también pueden ser pobres pero son, a fin de cuentas, clases distintas. Entre ellas el campesinado y el lumpemproletariado. El lumpen, directamente, es explotador y pobre a su vez. Explotador porque roba y se apropia del trabajo ajeno del asalariado. Si tras trabajar todo el día llego a casa y me han robado el televisor, no sólo resulta que el capitalista se apropia del trabajo no pagado sino que el lumpen me roba además el trabajo que sí me han pagado. Otro asunto es discutir qué medidas sociales y políticas hay que tener con ellos. Pero de que son enemigos del trabajador asalariado no hay duda y Marx y Lenin no les dedican precisamente palabras amables. Por consiguiente no se trata de ser pobre sino de qué tipo de pobre. Se puede ser un pobre asalariado o un pobre delincuente. Un parado sigue siendo de la clase trabajadora asalariada porque su fuerza de trabajo se encuentra en el mercado a la espera de ser comprada por alguien.

    Segundo, la explotación en el marxismo tiene que ver con la apropiación de trabajo luego es un concepto relativo. Esto supone que se puede tener un sueldo superior al salario medio y aún así ser más explotado que el que cobra el salario mínimo. Así pues, un pobre mendigo no es explotado por el capitalista porque no trabaja. Cierto que puede ser mendigo porque ha sido explotado en el pasado pero también los hay por motivos psicológicos, sociales, etc. Los mendigos por tanto con ser pobres no son los sujetos revolucionarios para el marxismo.

    Tercero y como aclaración final, para el marxismo la explotación es un término técnico, una categoría de Economía política y no una categoría ética o moral. Esto quiere decir, que no se trata de decisiones particulares de individuos ya sean de izquierdas o derechas, sino de la estructura económica en su conjunto. Un banquero o un capitalista puede ser muy buena persona pero poco importa para el análisis económico como poco le importa si cree en Buda o en Sandokán. Por tanto, tampoco se trata de pedir a un rico que done su riqueza a los pobres cual San Francisco de Asís, sino de acabar con el sistema económico que hace posible que el rico sea rico por encima del carácter concreto de su individualidad. Aunque todos los ricos donaran hoy sus riqueza a los pobres, el sistema capitalista con sus mecanismos seguiría funcionando y por consiguiente en el plazo de un tiempo lo que se tendría es un cambio de mano de la riqueza y de la explotación.

    Enhorabuena a Ezequiel cuyo blog acabo de descubrir. Sigo el blog de Astarita pero no me había topado con tu blog hasta ahora. Un cordial saludo.

  20. JHaydn dijo:

    Y entre burrada y burrada se dedica a escribir panfletos políticos:
    http://mises.org/PDF/desoto-liberalsmo-v-anarcocapitalismo.pdf

    • Carlx dijo:

      Bueno, este artículo de Huerta de Soto tiene su miga, …, es como un caballo de Troya dentro del liberalismo ahora mismo, …, habla de la imposibilidad del liberalismo clásico, o sea se refuta a si mismo durante toda su vida.

    • Ezequiel dijo:

      Sí, el anarcocapitalismo extremo es el más fácil de refutar. Tanto, que ni la mayoría de los austríacos se lo toman muy en serio.

  21. Carlx dijo:

    Ezequiel, estaría bien que entrases de vez en cuando a debatir en la web de Juan Ramón Rallo, no estando de acuerdo con el es un tío honesto intelectualmente, no engaña a nadie y además le gusta debatir. Sería interesante

    UN saludo

  22. Ezequiel dijo:

    Puede ser, pero en mi experiencia los debates no favorecen el mutuo entendimiento. Más bien se entra en una competencia para “sumar puntos” de cualquier manera.
    He discutido con austríacos que supuestamente son economistas, y en el blog de Astarita cada tanto aparece un caído del catre con la “última refutación” del marxismo o alguna pretendida novedad, e invariablemente todos estos sujetos terminan sin argumentos, haciéndose los que no entienden o desviando los temas.
    Algo que todos ellos tienen en común es presentarse como mentalmente abiertos y a favor de los intercambios respetuosos y honestos, etc. Rápidamente demuestran lo contrario.

  23. fufo dijo:

    Gratamente sorprendido por el tratamiento serio que se hace de las teorías marxistas… me dispongo a terminar mi carrera de antropología ( en la que marx es una clave ineludible en muchos aspectos, y se aborda mucho menos politizado de lo que es en la de economía y en la vida en general) para por fin poder tener tiempo de leerme lo 3 tomos del Capital que aguardan impasibles en mi estantería… y así poder departir con vosotros de tu a tu.

    También me dan ganas de ir a clase del Soto a hacerle unas cuantas preguntas… ¿os habeis fijado como están los alumnos de apáticos-acojonados?

    Enhorabuena una vez más…

  24. Juan Domingo dijo:

    La crítica del profesor Jesús Huerta de Soto, a la teoría de la explotación, es impecable, este post, vuelve a caer en los mismos errores marxistas de siempre, veamos:

    1) “hay que aclarar que Marx no busca investigar el valor de la generalidad de los bienes económicos (al menos no en primera instancia), sino de aquellos cuyo valor no se vea distorsionado por factores contingentes como la escasez y el monopolio, condición de lo cual es que puedan ser reproducidos indefinidamente. Sólo con esta condición se puede intentar encontrar una causa científica del nivel de los valores. Estos bienes reproducibles son las mercancías, el objeto de la teoría del valor-trabajo de Marx (1).”
    (1) “Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.
    Sin embargo, estos bienes constituyen tan sólo una pequeña parte de todo el conjunto de bienes que diariamente se intercambian en el mercado. La mayoría de los bienes que son objetos de deseo se procuran mediante el trabajo, y pueden ser multiplicados, no solamente en una nación, sino en muchas, casi sin ningún límite determinable, si estamos dispuedtos a dedicar el trabajo necesario para obtenerlos.”

    Es decir, Marx sólo se dedica a analizar un subconjunto de bienes económicos que él decide arbitrariamente, y deja afuera al resto del universo infinito de bienes que valora subjetivamente el ser humano para alcanzar sus fines particulares, y que forman parte fundamental del mercado. A este subconjunto, Marx le asigna unos límites difusos, librados a permanentes cambios, atado a gustos sociales y modas subjetivas, imposibles de modelizar ni cuantificar objetivamente. Un ejemplo de este absurdo total, es el que se cita en este post, de excluir a “vinos de calidad peculiar, que se elaboran con uvas cosechadas en determinado suelos que existen en cantidad muy limitada”. Con ese mismo criterio, podemos dejar afuera a prácticamente todos los bienes económicos que estén afectados por las particularidades ambientales de un determinado territorio. Así, por ejemplo, dejaríamos afuera del análisis económico, a todo producto “regional” como el café colombiano, la carne argentina, las pastas italianas, los mariscos españoles, la cerveza alemana, etc). Ya que todos, en mayor o menor medida están beneficiados por regiones con mejor tierra, o mejor clima, o mayor pureza de un mineral, o cuestiones culturales de un pueblo, que le brindan una mayor calidad a sus productos, y los hacen más preciados, y “escasos”. La combinación es prácticamente infinita y abarcaría a casi todos los bienes. Estos errores suceden por carecer una adecuada teoría del capital, por el contrario, la escuela austríaca, al no intentar cuantificar lo incuantificable, y haber entendido que el valor de los bienes es siempre subjetivo y no objetivo, puede abarcar la totalidad de bienes económicos en su análisis.

    Y aún, concediendo que existiera ese subconjunto de bienes que pueden reproducirse exactamente iguales, bajo las mismas condiciones en todos lados, indefinidamente. La forma que Marx propone para medir la cantidad de trabajo incorporado en esas mercancías y por lo tanto su valor, sería a través del promedio de tiempo socialmente necesario para producirlas, en “condiciones normales de producción” y con el “grado medio de destreza e intensidad imperantes en la sociedad”. Si, repito, el promedio!, es decir, hay que cronometrar a todos los empleados del mundo que fabriquen un determinado producto, por ej, sombreros, y luego hacer una estadística mundial, para compensar los tiempos de obreros que trabajan muy lento, con los que trabajan muy rápido, y así calcular el promedio de tiempo, además de verificar que las condiciones de producción sean “normales”, y los obreros tengan la “destreza media”, todo muy científico. Pero atención! que si todos los obreros del mundo que fabrican sombreros, se pusieran de acuerdo para trabajar con mayor lentitud, esto haría que el promedio de horas de trabajo por sombrero sea mayor, y por lo tanto el producto sea más caro, y su trabajo tenga mayor valor!. Esto es revolucionario!. Además, este promedio mundial solamente serviría para un modelo de sombrero exacto, con las mismas características, apenas se le cambie alguna característica mínima, habría que volver a cronometrar a todos los obreros del mundo, para ver cuanto es el tiempo que se tarda en fabricar el nuevo modelo de sombrero.

    2) *Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.¿Porqué puede afirmar Marx que existe una apropiación de sobretrabajo? La explicación que pueden leer en el capítulo V y el XVII sobre el salario, nos muestra que lo que se paga no es “el trabajo” sino meramente el valor de la “fuerza de trabajo”, que es inferior al valor de lo que producen los obreros con su trabajo. De esta manera una parte del tiempo de trabajo no se remunera, y de este sobretrabajo sale la ganancia del empresario”

    El error es creer que los obreros “producen valor” con su trabajo. Que un producto o servicio tenga “valor”, depende de si tiene demanda en el mercado, no tiene un valor por si mismo incorporado. Por más que se le dediquen mil horas de trabajo humano a fabricar un producto, si ese producto, termina siendo rechazado por los consumidores, por cualquier razón subjetiva, ese producto no vale nada. Pero, si por cualquier otra razón subjetiva, comienza a tener mucha demanda, ese producto tiene un gran valor. Es decir los valores no son objetivos ni estáticos, son subjetivos y dinámicos.

    Pongamos un ejemplo extremo de esto: una fábrica textil quiere sacar un nuevo modelo de pantalón para hombres, que es ideal para obreros de trabajos duros. Y el empresario decide que sean de color rosa. Por cuestiones culturales subjetivas y dinámicas, el rosa es considerado un color poco masculino, y es muy probable que ningún obrero hombre quiera comprar ni usar esos pantalones para evitar las burlas, prefiriendo comprar otros modelos que sean más caros y de peor calidad de tela, pero que sean negros, azules o grises. Es decir, en este caso no tiene ninguna importancia la cantidad de horas que se dedicaron a fabricar esos pantalones, y aunque estos sean perfectamente útiles (en cuanto a materiales, confección, uso, prestaciones, etc) algo tan trivial y subjetivo como su color, hace que no valgan nada, por no tener demanda.

    Este error empresarial lleva a la quiebra a la empresa textil, lo que demuestra el rol fundamental del empresario, que no sólo aporta el capital, la maquinaria, el inmueble, la inversión, el riesgo, sino también las ideas, la visión empresaria, el descubrir oportunidades de ganancia satisfaciendo las necesidades de los consumidores. Y que nadie le garantiza el éxito, malas decisiones empresariales pueden llevar a la quiebra a una empresa exitosa, como pasó con Blockbuster (que creyó que la gente siempre alquilaría películas) o Kodak (que creyó que la gente siempre revelaría sus fotos, y no usaría cámaras digitales.)

    3) “A partir de un punto de partida inequitativo, se genera una forma social inequitativa, un modo de producción con extracción del excedente en favor de una clase, una economía basada en la explotación. Los economistas burgueses, en cambio, pretenden afirmar que a partir de este punto de partida inequitativo, se ha generado un sistema equitativo, se permiten suponer que los capitalistas han elegido no sacar provecho de su monopolio de los medios de producción.”

    Y caemos aquí en la clásica pregunta: ¿de donde obtiene el capitalista su capital originario?, y la respuesta de Marx, es que el capital viene al mundo “chorreando lodo y sangre”, porque el capital se acumula saqueando a la periferia, con el saqueo colonial, el descubrimiento de América, las colonias de Inglaterra, la piratería, la transformación de África en un coto de caza de negros para esclavitud. Todo ese larguísimo proceso de siglos, es el injusto proceso de acumulación de capital originario.

    Pero esto no es tan así, veamos:

    1. Si bien es cierto que una parte de la acumulación originaria del capital se hizo con invasiones, saqueos y otras formas de violencia (en esto tiene razón Marx), hay que entender dos cosas: A. No fue la única forma de adquisición de capital, puesto que tanto la primera como la segunda (violenta y pacífica, robo y comercio) coexistieron desde las primeras civilizaciones. B. El capital no es uno solo. El que hace acuerdos de intercambios voluntarios y pacíficos y de esa manera adquiere capital no está siendo parte del sistema que secuestró, saqueó y esclavizó gente. Cuando fundas una PYME y contratas empleados no adquieres parte de la culpa por la masacre de los indios en America.
    Por otra parte, si retrocedemos hasta los comienzos del homo sapiens, nos daremos cuenta que todos salimos de un mismo lugar en Africa, en las mismas condiciones equitativas para todos, las desigualdades se fueron dando a lo largo de milenios.

    2. La idea de la periferia económica cayó por su propio peso post-2da Guerra Mundial. Hay varios ejemplos de países pauperrímos, casi arruinados, inestables, con larga historia de colonialismo y pertenencia a la “periferia” que llegaron a convertirse en algunas de las principales economías del mundo, con mercados abiertos y elecciones democráticas, en menos de dos o tres generaciones. El ejemplo más visible son los ‘tigres asiáticos”.

    Y habría que agregar lo que dice Ludwig Von Mises al respecto:

    “El que toda propiedad pueda ser retrotraída a meras apropiaciones sin título jurídico o a violentas expoliaciones carece por completo, sin embargo, de trascendencia en lo atinente a la operación del mercado. Para nada influye el origen histórico de la propiedad privada en la dominical institución, base y fundamento del mercado. Trascendencia alguna encierran hoy pretéritos acontecimientos perdidos en la nebulosa del remoto pasado. Bajo la égida del mercado libre, los consumidores deciden a diario quiénes y cuánto cada uno deba poseer, poniendo los factores de producción en manos de aquellas personas que, con mayor acierto, los destínan a la satisfacción de las necesidades más urgentemente sentidas por las gentes. Los actualespropietarios, sólo desde un punto de vista formal y teórico, son herederos de primitivos apropiadores y expoliadores. Actúan en el mercado como mandatarios de los consumidores, hallándose constreñidos por la propia mecánica mercantil a servir dócilmente a sus principales del mejor modo posible. El capitalismo impone la soberanía del consumidor.” La Acción Humana, p. 993.

    4) “el trabajador no es libre de esperar a que termine el proceso productivo para cobrar, y no es “porque quiere” ni porque “elige” hacerlo así, ni que “decide” cobrar su salario antes de que pase un año. En este punto sabrá juzgar el lector con qué clase de primates estamos lidiando, que hay que aclarar que si el trabajador no cobra cada una semana o cada un mes, SE MUERE. He ahí la libertad de que nos hablan: el trabajador es libre de optar por aceptar un trabajo en el que le paguen un salario con el que sobrevivir, o no aceptarlo, y morir. ¡Es perfectamente libre! A eso le llaman pensar los señores economistas.”

    1- El trabajador es libre de trabajar para un empleador que le pague más.

    2 –El trabajador cobra según su productividad, es por eso que un campesino alemán que cosecha con maquinas de última generación, cobra un sueldo muchísimo mayor que un campesino chino o hindú que cosecha manualmente o con bueyes. Y esto se da, no porque los trabajadores de Alemania trabajen más duro, sino porque producen mucho más.

    3- El trabajador también es libre también de asociarse con muchos otros trabajadores, aportando un mínimo de capital que puedan ahorrar, formando una cooperativa, y así convertirse en empresarios, asumiendo todos los riesgos que eso implica, es decir, tomar decisiones empresariales, competir en el mercado con otras empresas, participar de las ganancias pero también de las perdidas, etc.

    4- El trabajador también es libre, si tiene la habilidad, de trabajar por su cuenta, de forma autónoma, ofreciendo algún servicio útil (que no requiera de gran capital), por ej, artesano.

    5-Cuando se dice de que el obrero, si no trabaja, “muere”, ya que no tiene capital alguno, y es un desposeído que se encuentra en una situación de extrema pobreza. Pareciera que se estuviera culpando al capitalista por esta situación, como si el obrero, o sus padres o abuelos, hubieran sido gente rica, sana, que vivían vidas plenas, de abundancia y riqueza, hasta que los malvados burgueses le arrebataron esa prosperidad. Esto es absolutamente falso, la mayoría de los pueblos pobres, eran muchísimo más pobres antes de trabajar en fábricas, o ser asalariados. En el campo se vivía en condiciones mucho peores que en las fábricas de la ciudad, durante la revolución industrial, fue por esto que las masas pobres abandonaron masivamente el campo para irse a la ciudad.

    5) “El señor hortelano dice primero que si no hay demanda no hay valor, y que por esto el valor sería subjetivo. Pero esto no tiene ninguna necesidad lógica, pues lo único que se puede derivar de la afirmación en cursiva es lo siguiente: la demanda es precondición o condición necesaria de la existencia de valor. PUNTO. Nada más. Nada sabemos con esta afirmación obvia sobre qué es lo que determina al valor de cambio, qué determina la proporción a la que se intercambian las mercancías. Entonces que el valor es subjetivo es una mera suposición que cae del cielo.”

    El valor depende de la utilidad marginal, y esta utilidad es subjetiva e imposible de cuantificar porque depende de los fines que persigue y valora cada persona, en circunstancias particulares e irrepetibles . Los únicos que intentan cuantificar el valor, es decir los deseos y objetivos personales de los individuos, son los marxistas y nunca lo lograron, ni lo lograrán, por eso la teoría de la explotación y la teoría del valor trabajo es una teoría falsa, que se cae como un castillo de naipes.

    6) “Si vamos al primer capítulo de El Capital, vemos que Marx dice exactamente lo mismo (con otras palabras): “si no hay demanda no hay valor”, pues para que un objeto sea una mercancía y tenga valor, primero debe ser un objeto útil para la sociedad. Debe ser lo que se llama un “valor de uso”, algo útil y deseado”.

    Que un objeto sea “útil” o no, lo determina cada individuo, según sus fines subjetivos, y los medios que valora para alcanzarlos. No lo determina ni el trabajo incorporado, ni los materiales, ni Marx, ni un órgano de planificación central.

    7) “Pero el tal valor de uso es un asunto particular de los gustos y las necesidades de cada uno, y las diversas utilidades que tengan las mercancías no nos interesan cuando nuestro objetivo es en cambio, qué determina el valor de cambio. Es que tales gustos individuales no se pueden comparar entre sí, y mucho menos se pueden medir para saber a qué proporciones se cambian las mercancías, es decir que no pueden decirnos absolutamente nada acerca del otro problema, del valor de cambio.”

    Es precisamente porque los gustos y necesidades individuales no se pueden comparar entre sí, que no se puede determinar el valor de cambio, y que por lo tanto no existe la “plusvalía”, ni la “explotación”. Pero los marxistas siguen emperrados en querer descubrir el misterioso común denominador que sirva para determinar todo, como si los seres humanos fueran robots, que actúan mecánicamente todos iguales, con mismas valoraciones, sueños, deseos y objetivos.

    8) “Es entonces que viene la pregunta obligada: ¿qué determina el valor? La única respuesta que es cuantificable, que es común a todas las mercancías y que tiene una explicación histórico-social, es la cantidad de trabajo abstracto socialmente necesario (por ejemplo el peso no es común a todas las mercancías, pues no se trata sólo de cosas materiales, sino que se incluyen servicios). Esto está explicado en los tres primeros capítulos de El Capital”.

    Y dale con la necesidad de cuantificar!, no se puede cuantificar el valor de las mercancías. Si vos queres conquistar a una chica (fin), y crees que regalarle un ramo de rosas (medio) la enamorará, ese ramo valdrá mucho subjetivamente para vos. Pero si crees que la chica odia las rosas, le darás mucho menos valor, porque no te sirve para nada. Si te estás muriendo de sed en el desierto, cambiarás todo el oro del mundo, por una botella de agua fresca.

    9) “Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo”.

    La economía no es un juego de suma cero, la riqueza se crea y se destruye, y para que un intercambio voluntario se produzca, es porque ambas partes creen subjetivamente que salen beneficiadas, según sus fines particulares. El capitalista sale ganando al contratar a un trabajador, porque necesita mano de obra para producir, y el trabajador sale ganando porque estaba desempleado, y buscaba trabajar y tener un salario fijo.
    Si la economía fuera suma cero, habría siempre la misma cantidad de riqueza en todas las épocas de la humanidad, sería una constante que hay que repartir. Algo ridículo, si observamos que los alimentos se pueden multiplicar indefinidamente por ej. Y que los pobres actuales del mundo, son mucho menos pobres que los de hace 5000 años atrás.

    10) “la definición de mercancía no refiere exactamente a aquello que es producido por el trabajo, sino a aquel objeto socialmente útil que puede ser reproducido sin límites apreciables, para su intercambio en el mercado”.

    No hay nada más subjetivo que decir “objeto socialmente útil”, la utilidad o no, la determina el individuo, no hay “objetos útiles” u “objetos inútiles”, por si mismos. Algo que no vale nada para una persona, puede ser valiosísima para otra.

    11) “*Deduce un común denominador como necesidad del intercambio, y lo encuentra en la cantidad de trabajo incorporado. Podría haber utilizado otro, como el peso, o el valor subjetivo. Sin proponérnoslo, ya hemos visto las refutaciones a la postulación del peso, cosa que no tiene sentido histórico y no tiene universalidad puesto que los servicios pueden generar mercancías y valor, sin tener peso, además de ser empíricamente evidente que las cosas más pesadas no son las más valiosas; y hemos visto la refutación a la pretensión de la utilidad marginal (el valor subjetivo), por no tener tampoco sentido histórico, por no ser cuantificable, y por no ser universal, dado que no es verdad que las dos partes en un intercambio de mercancía por dinero (en una economía capitalista), le asignen una utilidad al objeto”.

    No hubo ninguna refutación, el intercambio se da porque cada parte valora subjetivamente más lo que el otro le brinda, que lo que él dá. Y no es el trabajo incorporado este común denominador, ya que hay una enorme cantidad de bienes económicos que no son fruto del trabajo, y que son muy preciados, al igual que hay bienes que tienen el mismo trabajo incorporado y tienen un valor subjetivo totalmente diferente.
    Marx toma como común denominador el trabajo humano, porque tiene un fin prefijado al que quiere llegar (revolución proletaria), y para lograr ese fin, utiliza como medio, un común denominador arbitrario, como es el trabajo.
    ¿Qué argumento ridículo es ese de “he refutado la utilidad marginal por no tener sentido histórico”?, ¿sentido histórico de qué?, le puedo asegurar que el valor subjetivo tiene mucho más historia que cualquier otro, ya que data del momento en que el ser humano proyectó algún fin en su mente, y valoró más unos medios que otros, para poder alcanzarlo.
    Y respecto a “no ser cuantificable”, no hay nada que cuantificar, la utilidad marginal no busca cuantificar que es lo que valora más cada persona, eso es subjetivo de cada individuo.

    12) “Tendencia a la centralización y concentración. Esto sería lo que llevaría a la revolución. Parece que esta gente no sólo no parte de la realidad, sino que no recurre nunca a ella para contrastar lo que dicen. Es de común conocimiento que la concentración de riqueza y la desiguladad son cada vez mayores, tal como lo previó Marx”.

    Los monopolios no pueden existir en el libre mercado, y si en un determinado momento una empresa acapara todo el mercado, se deberá exclusivamente a que esta satisface las necesidades de los consumidores mejor que cualquier otra. Los monopolios sólo pueden existir cuando un Estado impide la libre competencia, regulando el mercado, estableciendo patentes, etc. Ninguna empresa puede subir los precios o bajar salarios todo lo que quiera, ni siquiera un monopolio puede hacerlo, si sube los precios pierde demanda, y si baja salarios pierde productividad.

    • Ezequiel dijo:

      Por la longitud del comentario, creo que conviene que vaya respondiendo cada punto por separado, y pasar a los siguientes una vez se hayan superado las primeras discrepancias.
      1) Bienes cuyo valor puede ajustarse a una regla, y bienes cuyo valor no obedece a regla alguna:
      Si un tipo de bienes puede reproducirse indefinidamente, entonces en el mercado su precio no puede subir incontroladamente, pues está sujeto a la competencia de sus pares. La competencia tiende a hacer bajar los precios hasta un mínimo dado, pero no hasta cero, sino hasta un centro de gravedad que varía según el bien del que estemos hablando. Si esto es así, entonces para este tipo de bienes, que son reproducibles, existe un centro de gravedad que determina sus precios. Si existe un centro de gravedad, existe un problema científico, el de encontrar qué causa esos centros de gravedad. Aquí empieza la teoría del valor. He explicado esto con alguna extensión en los comentarios hechos al último post sobre unos dichos de Rallo. Este tipo de bienes no son una fracción cualquiera de la riqueza capitalista, sino su abrumadora mayoría, lo que consumimos todos los días, todo producido en serie.
      En cambio los bienes cuya reproducción está limitada o impedida por cualquier factor, no pueden encontrar un centro de gravedad (dado por la competencia que ajusta los precios) y por lo tanto sus precios escapan a cualquier determinación, son arbitrarios en una medida paralela al grado en que son irreproducibles tales bienes. Por ejemplo un bien que sólo puede cultivarse en una parcela única de tierra en el mundo no compite directamente con otros bienes parecidos, sino muy indirectamente. Un vino de tal rareza no compite de igual a igual con un vino “Toro”, pero tampoco compite de igual a igual con vinos más complejos, si éstos pueden reproducirse más fácilmente que el vino “exótico”, puesto que la reproducción implica competencia y baja del precio. La no competencia hace intervenir un factor de arbitrariedad en la conformación del precio, que escapa a la ley general.
      Entonces no se trata de que Marx “elija” un tipo de bienes para analizar, sino que sólo el valor de los bienes reproducibles se puede analizar científicamente.
      Por otro lado es falso que la escuela austríaca pueda dar cuenta del valor de todos los bienes económicos, no sólo porque no puede dar cuenta del valor de ninguno de ellos, ya que no puede fijar proporciones entre los valores, sino que aún olvidando lo anterior, es incapaz de explicar el valor del dinero, nada menos. Esta y otras críticas las he mostrado en el post pertinente sobre la utilidad marginal.

      Cuestión del tiempo de trabajo socialmente necesario: por un lado, el capitalismo de hecho se encarga, sí, de cronometrar el tiempo de trabajo, dentro de las empresas, y esto es una necesidad del sistema. Usted parece burlarse de algo que es fundamental para que funcione la rentabilidad, y que es que se mantenga un cierto ritmo y calidad de trabajo en cada unidad productiva, y esto está regido no por una buena idea de Marx, sino por el mercado, que mediante la competencia (otra vez) obliga a que esto suceda. Si usted tiene algún conocido que trabaje en una fábrica, o en una relación tercerizada, o asalariada en general, podrá preguntarle sobre las exigencias laborales mínimas y la productividad mínima que se exige a cada trabajador, y que, sí, es una productividad media, tanto dentro de la empresa, porque si un individuo no rinde igual a los demás, la producción se frena, como entre empresas, puesto que la competencia no tolera rendimientos ineficaces.

  25. Juan Domingo dijo:

    Quería comentarte también sobre la respuesta que le diste a José Manuel González:

    “Resumiendo, no hay nada que refutar, pues nadie niega que sea necesaria la demanda. La cantidad de trabajo determina el valor de objetos que tienen demanda (que son socialmente útiles, valores de uso) en el mercado, no determina el valor de cualquier objeto.”

    Si un objeto tiene demanda o no, se sabrá sólo después de que es puesto a la venta en el mercado. Y esos objetos ya tuvieron trabajo incorporado, tengan demanda o no. Por lo tanto el trabajo incorporado no determina el valor de los objetos.

  26. fufo dijo:

    Estimado Juan Domingo (y demás lectores):

    Como he indicado en un post anterior, lamentablemente (aún) no he profundizado suficientemente en Marx como para debatir adecuadamente sobre algunos de los temas clave de su discurso, aunque vaya por delante que algunas de las formas en las que debaten se contradicen ya que criticando el error al que lleva el individualismo metodológico, lo utilizas constantemente. La economía no es matemáticamente la suma de las decisiones de todos los actores, pero a la vez sí lo es, ya que es el resultado de las acciones de todos; la libertad del individuo para decidir libremente es un factor clave en esta discusión.

    Por otro lado es peligroso afrontar el “homo economicus” como si fuera un Robinson Crusoe, asalvajado en una isla, pero que actúa como un bussines man londinense (esta crítica a las robinsonadas de los economistas no es mía, es del propio Marx).

    En cualquier caso voy al grano, de lo que si entiendo (humildemente) algo más: de historia de la cultura. Como antropólogo me gustaría saber exactamente de donde sacas datos para llegar a estas conclusiones:

    1.-
    (…)”si observamos que los alimentos se pueden multiplicar indefinidamente por ej.”

    ¿es cierto eso de la multiplicación de los alimentos indefinidamente? ¿has oído hablar del concepto del límite del soporte de un entorno ecológico? ¿has analizado para afirmar esto la curva de rendimientos decrecientes del planeta?

    2(…)” Y que los pobres actuales del mundo, son mucho menos pobres que los de hace 5000 años atrás.”

    Por otro lado ¿que sabes de la estratificación social de hace 5000 años? ¿afirmas con esos datos que supongo tienes, que había pobres entonces como los concebimos ahora? ¿tienes una información fiable de la proporción de reciprocidad-redistribución-intercambio que había entonces en las sociedades humanas? ¿conoces las causas de la evolución del número de pobres en un grupo humano o con que variables correlaciona? más importante aún ¿que es para tu tésis un “pobre”?

    3(…)En el campo se vivía en condiciones mucho peores que en las fábricas de la ciudad, durante la revolución industrial, fue por esto que las masas pobres abandonaron masivamente el campo para irse a la ciudad.

    ¿Que datos has incluido, para escribir esta aplastante y definitiva frase, de las condiciones de vida en los barrios de la muerte londinenses del s XVIII? ¿Que opinas de la causa de la disminución de la rentabilidad del minifundio no sólo “durante” sino a causa de la revolución industrial y sus cambios legislativos y políticos, aenlazados con los económicos? ¿Que te hace pensar que la revolución industrial y su mecha, el capital, no tuvieron que ver nada en el empeoramiento de las condiciones de vida en el campo?

    Lo que interesa de las ciencias sociales es que tratan temas que afectan a la vida de las personas, por lo que debemos ser muy exquisitos y tan científicos a la hora de valorar estas repercusiones, como a la hora de analizar las teorías.

    ¡Espero ansioso tus respuestas!

    Un saludo

    Fufo

  27. Juan Domingo dijo:

    Contesto primero a Ezequiel:

    A) “Si un tipo de bienes puede reproducirse indefinidamente, entonces en el mercado su precio no puede subir incontroladamente, pues está sujeto a la competencia de sus pares. La competencia tiende a hacer bajar los precios hasta un mínimo dado, pero no hasta cero, sino hasta un centro de gravedad que varía según el bien del que estemos hablando”.

    Un producto puede reproducirse indefinidamente, pero si la demanda no le da ningún valor subjetivo a ese producto, valdrá cero. Y nada tiene que ver su “utilidad” o el “valor de uso” al que apelan los marxistas. Como ejemplifiqué con los pantalones para obreros hombres, que eran rechazados por ser de color rosa.

    B) “Si existe un centro de gravedad, existe un problema científico, el de encontrar qué causa esos centros de gravedad”.

    Ese “centro de gravedad” son las valoraciones subjetivas que los individuos le dan a los medios que les permiten perseguir sus fines particulares. A los fabricantes de los productos no les conviene bajar los precios de estos hasta cero, como fruto de la competencia, porque tendrían pérdidas, ya que el precio de venta sería inferior al costo de producción, y quebrarían. Pero siempre el que decide si un producto vale mucho, poco o nada, es la demanda subjetiva de ese bien.

    C) “Este tipo de bienes no son una fracción cualquiera de la riqueza capitalista, sino su abrumadora mayoría, lo que consumimos todos los días, todo producido en serie”.

    Los productos en serie no son todos iguales, varían sus características según su composición, calidad, marca, etc. Dentro de las bebidas “cola”, no sólo existe “Coca Cola”, sino una infinidad de otras marcas que hacen productos similares, pero no exactamente iguales, con diferentes ingredientes y composición química y hasta con diferencias “simbólicas” o de marketing. De ahí la gran variedad de precios y calidades con que cuenta el consumidor.

    D) “Por otro lado es falso que la escuela austríaca pueda dar cuenta del valor de todos los bienes económicos, no sólo porque no puede dar cuenta del valor de ninguno de ellos, ya que no puede fijar proporciones entre los valores, sino que aún olvidando lo anterior, es incapaz de explicar el valor del dinero, nada menos”

    La teoría austríaca abarca a TODOS los bienes económicos, tengan trabajo humano incorporado o no, sean escasos o abundantes, puedan ser reproducidos en serie o no, sean uvas cosechadas en un determinado tipo de suelo u en otro. Básicamente porque dice que esos valores se determinan subjetivamente, por utilidad marginal. Lo que no dice la teoría austríaca es cuanto debe ser ese valor, como pretenden hacer los marxistas.

    El precio del dinero está explicado acá: http://www.youtube.com/watch?v=5cO4A6WOsws

    E) “Cuestión del tiempo de trabajo socialmente necesario: por un lado, el capitalismo de hecho se encarga, sí, de cronometrar el tiempo de trabajo, dentro de las empresas, y esto es una necesidad del sistema. Usted parece burlarse de algo que es fundamental para que funcione la rentabilidad.”

    Por más que una empresa cronometre velocidades, destreza de obreros, o calidad de materiales, si el producto final que fabrica, no tiene demanda subjetiva, de nada valdrá todo ese estudio y esfuerzo. Los trabajadores de Kodak y Blockbuster, tenían la misma velocidad, destreza y calidad de materiales cuando ambas empresas eran exitosas, que cuando se fundieron, porque la demanda dejó de darle valor a sus productos.

    F) “Nadie dice aquí que el trabajo determine el valor. Ésa es una versión anterior a Marx de la teoría del valor-trabajo (Ricardo, etc).”

    Si, lo decís acá “La cantidad de trabajo determina el valor de objetos que tienen demanda (que son socialmente útiles, valores de uso) en el mercado, no determina el valor de cualquier objeto”.

    Le contesto al usuario “Fufo”

    G) “¿es cierto eso de la multiplicación de los alimentos indefinidamente? ¿has oído hablar del concepto del límite del soporte de un entorno ecológico? ¿has analizado para afirmar esto la curva de rendimientos decrecientes del planeta?”

    “Indefinidamente” en el sentido estricto del término , no. La superficie de la Tierra es limitada, la energía del sol algún dia se terminará. Pero bueno, quizás el Universo sea infinito, y tiene miles de millones de planetas, así que nunca se sabe cual es el límite para estos recursos.

    H) “Por otro lado ¿que sabes de la estratificación social de hace 5000 años? ¿afirmas con esos datos que supongo tienes, que había pobres entonces como los concebimos ahora? “

    Si nos ponemos de acuerdo en que hubo una mejora en la calidad de vida promedio del homo sapiens (alimentos, esperanza de vida, necesidades básicas cubiertas, agua corriente, calefacción, vestimenta, vivienda, medicamentos, movilidad, etc) desde la época de las cavernas hasta hoy que estamos debatiendo a través de internet con una computadora. Vamos a coincidir en que cuanto más hacia atrás nos vamos, peor se vivía y todos eramos más pobres. Te dejo un informe sobre las condiciones de vida en la América precolombina:

    I) “¿Que datos has incluido, para escribir esta aplastante y definitiva frase, de las condiciones de vida en los barrios de la muerte londinenses del s XVIII? ¿Que opinas de la causa de la disminución de la rentabilidad del minifundio no sólo “durante” sino a causa de la revolución industrial y sus cambios legislativos y políticos, aenlazados con los económicos? ¿Que te hace pensar que la revolución industrial y su mecha, el capital, no tuvieron que ver nada en el empeoramiento de las condiciones de vida en el campo?”

    Que la gente del campo se haya ido masivamente a la ciudad, no implica que en la ciudad se viviera bien, porque la industria todavía era muy poco productiva, simplemente que se vivía mejor que en campo, donde había que trabajar todos los días para subsistir. Es el equivalente a preguntarse por qué muchos mexicanos tratan de ingresar a EEUU aunque sea de forma ilegal y poniendo en riesgo su vida: porque creen que su calidad de vida mejorará, por eso “votan con los pies”, es decir, emigran.
    Le recomiendo este video: http://www.youtube.com/watch?v=K3TUzo2Bq4Y

    Un saludo a ambos.

    • Ezequiel dijo:

      J.D, voy a responder este comentario, pero le hago notar que sus observaciones no difieren de las que ya se han hecho en este blog y han sido respondidas. Como supongo que ninguno de los dos tiene apuro en saldar este debate, y a usted le interesa conocer mis posiciones respecto a críticas como la suya, lo invito a que repase con todo el tiempo que requiera para ello la lista de comentarios de este post: https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2013/02/04/el-rebuzno-debe-continuar/

      Vamos al asunto:
      A) En todo momento se afirma que una precondición del valor es que haya demanda, así que no agrega nada el que usted señale esto como un intento de refutación. Hay un universo de bienes que tienen demanda y por lo tanto PUEDEN tener valor, y otro universo de cosas sin demanda y que por lo tanto no pueden tener valor. La TLV sólo se ocupa del primer universo, y dentro de él, de las mercancías cuyo valor está determinado por una ley científica. Para entender mejor el rol de la demanda le recomiendo este artículo: http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/11/15/respuesta-a-una-critica-a-la-teoria-del-valor-de-marx/

      B) El centro de gravedad de los precios no puede ser la valoración subjetiva, porque los sentimientos no pueden fijar relaciones cuantitativas (proporciones), como vimos aquí: https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/05/06/teoria-utilitarista-del-valor/

      C) Que la Pepsi y la Coca Cola no sean iguales no altera el hecho de que compiten por el mismo mercado, igual que un Ford vs un Chevrolet, etc. Son valores de uso de un mismo tipo. No están por fuera de la competencia, como sí puede suceder con un cuadro de Picasso, etc.

      D) Ya le dejé el link donde explico porqué la teoría utilitarista no puede explicar los precios. Del mismo modo explico porqué el valor del dinero no puede explicarse, y viendo el video de HdS, agrego que también explico porqué la mera oferta y demanda no puede explicar el precio de nada que pueda reproducirse, y el dinero puede reproducirse como cualquier mercancía.

      E) Ud. vuelve a hablar de un punto anterior, sin responder a la cuestión.

      F) Donde ud me cita queda claro que no digo que el trabajo determina el valor de nada que no tenga demanda, con lo que aludo a un concepto distinto al de “trabajo”, estoy hablando en cambio del concepto de “tiempo de trabajo socialmente necesario”. Entiendo que su lejanía respecto a la teoría marxista le impida ver los matices. Para eso le pido que lea el artículo bajo el que estamos comentando, donde ya le he contestado esto a HdS, o que lea este artículo: https://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/04/14/teoria-del-valor-trabajo/

      Saludos.

      • Juan Domingo dijo:

        Hola Ezequiel, disculpá la demora, te respondo tus comentarios.

        a) No existen esos 2 universos de “bienes que tienen demanda”, y “bienes que no tienen demanda”, aquí se ignora la variable tiempo, donde un bien puede tener demanda, luego menos, luego más, nuevamente menos, nuevamente más, mucha, nada, etc. El mercado es dinámico, cambia segundo a segundo, es variable como una película, no constante como una fotografía, ya que depende de las valoraciones subjetivas de compradores y vendedores. Son los empresarios los que deben estimar si un bien tendrá demanda o no mañana, para incurrir en costos hoy, pero nada le garantiza que tendrá éxito, hay un entorno de incertidumbre: si obtiene beneficios empresariales, es porque habrá acertado, si obtiene pérdidas, es porque se ha equivocado. Cuando se inventó la bombilla eléctrica, no era un “bien con demanda” porque no existía, fue Edison quien estimó que ese invento sería muy valorado y acertó. Así como otros inventos fueron un fracaso.

        b) No existe ese “centro de gravedad” de los precios. Te respondo con el comentario que te dejó alguien en uno de los blog que me pasaste:

        -“Una cosa es que los precios y los costes tiendan a igualarse, y otra que los precios estén DETERMINADOS por los costes. Determinar significa que “es causa de”, y los precios no son causa de los costes, simplemente tienden a igualarse, de hecho que los costes son causa de los precios sería más exacto”.

        -“La demanda entendida como el valor que le dan los ciudadanos a un bien, fija los costes máximos en que se puede incurrir en la producción de una mercancía, y los precios también tenderán a acercarse a ese punto”.

        -“Los teóricos de la subjetividad marginal explican el VALOR de las cosas en base a ella, y el PRECIO (que es algo diferente) tenderá al coste en el largo plazo (no porque los costes determinen los precios) sino por la competencia entre oferentes que baja el precio hasta su límite inferior (el coste). Es la valoración subjetiva de los individuos lo que determina el coste, no al revés. Si el valor subjetivo de los consumidores sobre algo es mas bajo que sus costes intento reducirlos costes poder venderlo más barato, sino puedo, lo dejo de fabricar”.

        -“El centro de gravedad estaría realmente en torno al precio que están dispuesto a pagar los consumidores, los precios se acercan a ese punto y los costes también.”

        Y yo agregaría que en realidad no es que el precio tiende a bajar -por competencia- hasta el costo, en realidad baja hasta el limite inferior de venta (que es subjetivo: “no estoy dispuesto a vender por menos de …”) , al igual que es subjetivo el límite superior de compra (“no estoy dispuesto a comprar por más de …”). Y hay que tener en cuenta que todo este proceso incluye al tiempo, donde continuamente se crea nueva informacion empresarial, nueva tecnologia, innovaciones, modas, etc que generan nuevas oportunidades de ganancia, y por lo tanto tanto los costos como los precios se modifican continuamente.

        c) Pueden competir por el mismo mercado, pero no son exactamente iguales, yo conozco personas que aman a Coca Cola, y jamás tomarían una Pepsi, al igual que en Argentina un fanático de Ford, se cortaría las manos antes que manejar un Chevrolet. Me dirás, “eso es pura fetichización de la mercancía”, puede ser, pero los seres humanos somos así de subjetivos.

        d) Explicar la lógica de los precios si se puede, lo que no se puede es determinar que precio debe tener cada cosa en un momento determinado del tiempo, ya que depende de las valoraciones subjetivas, y esto es algo totalmente variable. Sólo los marxistas creen que pueden conocer, como si fueran seres omniscientes, lo que están dispuestas a pagar todas las personas del mundo, por los medios que valoran subjetivamente para alcanzar sus fines particulares.

        f) Ni el “trabajo” determina el precio, ni el “costo” determina el precio. Ni el “trabajo socialmente necesario” determina el precio. Lo único que determina el precio, son las valoraciones subjetivas del consumidor, que son dinámicas y se modifican continuamente. No sé si los viste, pero te recomiendo todos los videos sobre determinacion de costos y precios de las clases 15 y 16 de Huerta de Soto. Son extremadamente claros y didácticos, http://www.youtube.com/watch?v=T71YeU6id8U

        Saludos

      • Ezequiel dijo:

        J.D, al contrario, prefiero la demora, si implica tiempo dedicado a la lectura.
        A)Si existe un bien que no tiene demanda, como por ejemplo una Commodore 64, o una mercancía defectuosa, etc, etc, entonces existe un universo de bienes que no tienen demanda en el mercado y que por lo tanto no pueden tener valor. A la inversa, no vale la pena extenderse sobre la existencia de un universo de bienes que sí tienen demanda, su objeción al respecto es incomprensible, además que no la argumenta.
        Al respecto, la “variable tiempo” no altera lo anterior, ya que los bienes pueden simplemente pasar de un universo a otro, en cada momento.
        Asimismo es una obviedad que la demanda de cada mercancía puede variar. Esto tampoco altera el problema, porque no altera los precios más que de manera efímera, ya que la producción se ajusta a producir más o menos, restaurando la relación previa entre cantidad de oferta y cantidad de demanda. De este hecho, a saber, que las mercancías son reproducibles, se desprende la consecuencia de que la demanda altera la cantidad de unidades que se van a producir a cada momento, pero no altera la relación entre oferta y demanda y por lo tanto no altera el precio a mediano plazo. Por lo tanto existe un centro de gravedad que subsiste a los cambios efímeros de precios cuya magnitud necesita explicación.

        B) En el comentario que usted cita no hay una argumentación de porqué los precios determinan a los costes. Tampoco se explica porqué, si los precios, por competencia, tienden a igualarse a los costes, esto no sucede porque los costes son el mínimo al que pueden llegar, y por lo tanto son su centro de gravedad. Al respecto, no se explica porqué los precios se ajustan a los costes (costos en tiempo de trabajo s.n., o desde otra perspectiva, costos vistos como costos monetarios de producción más tasa de ganancia media). Tampoco se explica porqué los precios se ajustan a los costes.

        Después: ”La demanda entendida como el valor que le dan los ciudadanos a un bien, fija los costes máximos en que se puede incurrir en la producción de una mercancía, y los precios también tenderán a acercarse a ese punto”
        La valoración subjetiva es obviamente irrelevante, ya que lo que importa es en todo caso la valoración acompañada de un poder de compra. Sólo la demanda efectiva puede actuar en el mercado, no la demanda sin dinero. Como el poder adquisitivo está determinado por la estructura económica de la sociedad, resulta que es la sociedad la que en realidad está determinando qué niveles adquisitivos tiene cada uno, y por lo tanto en qué medida puede actuar sobre el mercado en calidad de demandante. Esto lleva a contradicciones que no vienen al caso, pero pueden consultarse en el último artículo publicado por Astarita.
        Pero suponiendo que el comentario habla de la demanda efectiva, por el mismo hecho de que existe la competencia y la reproducibilidad (sin aumento de costes en el margen, sino en todo caso lo contrario) de las mercancías, los precios, en este contexto de competencia, no tienden nunca a su máximo, lo que sería absurdo, sino a su mínimo. Lo que los demandantes estén dispuestos a pagar como máximo es irrelevante, siempre y cuando pueden pagar el precio “normal”, el que se acerca a los costes. Lo que le preocupa al empresario es cuánta gente podrá y estará dispuesta a pagar el precio que le rinda una ganancia media y que no le reste mercado respecto a sus competidores, y ese precio es el que está constituido por la suma de los costes más la tasa media de ganancia, cuya magnitud total encuentra su explicación en la cantidad de trabajo s. n.

        ”Los teóricos de la subjetividad marginal explican el VALOR de las cosas en base a ella, y el PRECIO (que es algo diferente) tenderá al coste en el largo plazo (no porque los costes determinen los precios) sino por la competencia entre oferentes que baja el precio hasta su límite inferior (el coste). Es la valoración subjetiva de los individuos lo que determina el coste, no al revés. Si el valor subjetivo de los consumidores sobre algo es mas bajo que sus costes intento reducirlos costes poder venderlo más barato, sino puedo, lo dejo de fabricar”

        Aquí se admite que existen centros de gravedad. No se puede pensar una teoría del valor sin partir de este punto tan elemental. Sin embargo el comentarista no puede ver las contradicciones en las que se sumerge. Él mismo dice que en un marco de competencia los precios van a rondar alrededor de sus costes, que tienden hacia ellos. Esto es lo mismo que decir que sin los costes, los precios no tendrían punto de referencia. Por lo tanto, los costes son el punto de referncia de los precios. Son el centro de gravedad. Según el comentarista, los costes se determinan por los precios, pero él mimso admite que los costes no pueden bajarse a voluntad del empresario ni de nadie, sino que ya vienen dados, y es difícil cambiarlos. Si cae la demanda de aviones no se van a producir aviones más baratos, o al menos no mucho más, sino que se van a producir menos aviones. Un avión nunca (al menos en nuestro siglo) va a poder costar lo mismo que un auto medio o que una bicicleta, por más que varíen las valoraciones de los consumidores.
        Entonces los costes de las mercancías ya vienen dados, no se pueden explicar a partir de los precios del producto final. Además esto se puede explicar con el mismo argumento anterior de que las mercancías pueden producirse en cantidades superiores o inferiores según la cantidad de demanda efectiva, y por lo tanto los precios no pueden estar determinados por alteraciones en la demanda, salvo fugazmente. Una caída en los precios de la mercancía A sólo durará hasta que caiga la producción de esa mercancía, con lo que el precio vuelve a su nivel anterior (ceteris paribus).

        “Y yo agregaría que en realidad no es que el precio tiende a bajar -por competencia- hasta el costo, en realidad baja hasta el limite inferior de venta (que es subjetivo: “no estoy dispuesto a vender por menos de …”) , al igual que es subjetivo el límite superior de compra (“no estoy dispuesto a comprar por más de …”).”

        La disposición a vender a cierto precio está determinada por los costos y la ganancia media, así que no se cambia la ecuación. En el marco de la competencia, los empresarios no pueden darse el lujo de ser muy “originales” en cuanto a los precios que cobran.

        C) Es cierto que son distintas, pero también es cierto que compiten. De hecho Pepsi (desde un lugar de inferioridad, en mi opinión) ha hecho o tratado de hacer propaganda denigrando a la Coca Cola. De hecho, el que exista esta rivalidad es prueba de que compiten por satisfacer la misma necesidad, mejor o peor. No creo que lleve a ningún lado el negar la competencia en el capitalismo.

        D) No tiene nada que ver con la TLV.

        F) No ví los videos.

    • fufo dijo:

      Lo siento JP pero no respondes científicamente a ninguna de las objeciones:

      G) En fin, es posible que en un futuro podamos vivir en otros planetas, de momento deberíamos ser más cautos en las categorizaciones sobre el límite de nuestros recursos, en cualquier caso veo que no manejas más que especulaciones sobre el tema

      H) Para decidir sobre cosas del pasado No nos “ponemos de acuerdo”, demostramos con evidencias y sin análisis etnocentristas (suponer que lo nuestro es lo bueno ha demostrado ser un comienzo bastante erróneo de las cc sociales, que ha costado un siglo y medio corregir) de lo que es la “calidad de vida” (que no es sólo equivalente a longitud de vida, o a necesidades cubiertas, también al esfuerzo requerido para cubrirlas, la calidad individual respecto a la grupal (estratificación), y otros factores) Al “informe” yo lo llamaría más bien “nota de prensa”.

      I) No respondes a ninguna de las preguntas, las migraciones no se explican por lo que “suponemos”, ni tampoco por lo que se hace ahora, como equivalente a lo que se haría antes. El método comparativo está muy acotado y desmenuzado en los estudios antropológicos, no se puede usar así, a la ligera. Y desde luego no se explican con más “burradas de un profesor” que no realiza un análisis sobre las migraciones, sino que extrae comentarios de un Autor (Von Mises) que abandonó el estudio histórico por la defensa teórica del liberalismo.

      En cualquier caso me reitero en que para hablar sobre condiciones de vida de los grupos humanos, no hay que especular, hay que estudiar e informar fidedignamente… Os dejo con lo vuestro, y leo con interés las discusiones

      • Juan Domingo dijo:

        Respondo:

        G) En todo caso habría que ser igual de cautos, tanto para decir que los recursos son ilimitados, como para decir que son limitados, ambas son especulaciones.

        H) Si no te parecen adecuadas mis explicaciones, y consideras que tienes “evidencias científicas” para demostrar que se vivía mejor en las cavernas, o que la gente la pasaba genial muriéndose a los 30 años por enfermedades curables, etc. Espero ansioso ese material científico.

        I) Lo mismo que el punto anterior, yo te pasé un extracto de un trabajo de “investigación científica” donde se explican las condiciones de vida paupérrimas de la América precolombina. Lo podés descargar completo de aquí: http://goo.gl/jWbc2e Por supuesto, luego la discusión sobre si se era “más felíz” viviendo en la selva, con hambre, con enfermedades curables, con sacrificios, canibalismo, etc. Y se es “menos felíz” en la ciudad del siglo XXI con grandes comodidades y necesidades básicas cubiertas, es algo subjetivo, que depende del tipo de vida que cada uno valora más. Por lo pronto, no te veo viviendo en la selva y comunicándote con señales de humo, te veo usando internet a través de una computadora, asi que estimo que valoras más la vida en ciudad, que en la selva. Quizás me equivoque.

        Un saludo

      • fufo dijo:

        En tu respuesta está la clave Juan Domingo: concretamente en la última frase

        ” te veo usando internet a través de una computadora, así que ESTIMO que valoras más la vida en ciudad, que en la selva. Quizás me equivoque.”

        Realmente VALORO muchas de las comodidades que tengo (aunque vivo en Madrid y esté deseando irme a vivir al campo, pero esa es otra historia).

        El quid de la cuestión sobre la valoración de “una forma de vida” nos lleva a un callejón sin salida cuando las personas que la deben valorar (las que “la viven”) no están presentes ya sea por distancia o porque murieron hace tiempo.

        Ahí es donde entra como tu dices “la estimación”, pero esa estimación no se puede reducir a una teoría de la decisión racional simple (p.ej.; como usan ordenadores, les gusta la vida urbana) ni tampoco se pueden basar los criterios de esa supuesta inferencia en valores ajenos a la cultura que se está estudiando: vivir 30 años hoy puede ser poco deseado, ya que es el 36 % de la esperanza de vida actual (respecto a las España de hoy que es de 82 años, respecto a Sudán del sur,donde vivo la mayor parte del año, la esperanza es de 60 años, con lo cual ya sería del 50%) pero en el año 1000 a.C. podría ser valorado de una forma mucho más favorable, ya que eso era asumir un 100% de la esperanza, es como si ahora te dijeran ¿que te parecería vivir 82 años?.

        Por otra parte, utilizas la palabra “Paupérrima”, ¿respecto de que? ¿respecto de quien?… Es quizas una nueva edición del mismo error falaz en el que se sustenta la eterna cantinela del desarrollo, que siempre se justifica porque “antes estaban peor”.

        Pero a mismo nivel de tecnología, y condiciones medioambientales, se puede vivir de forma diferente según el sistema económico que exista, ya que los diferentes sistemas crean diferentes grados de estratificación social, lo que hace que las personas que viven bajo un mismo estado tecno-medioambiental experiemnten muchas diferencias en calidad de vida unas respecto de otras . Ese es el punto que sí se puede analizar y que ya indiqué en mis post anteriores, el de la comparación de niveles de estratificación social.

        La crítica principal del Marxismo viene de la inherente estratificación que genera el sistema capitalista, para más información sobre ello te remito a un magnífico análisis:

        “Estratificación social y desigualdad” de Kerbo http://es.scribd.com/doc/57773077/Harold-Kerbo-Estratificacion-Social-y-Desigualdad

      • Juan Domingo dijo:

        Estoy de acuerdo con que la “calidad de vida” es una valoración subjetiva, puede haber personas que valoren más vivir en la selva, con una expectativa de vida de 30 años, padeciendo enfermedades curables y sin ninguna comodidad de la ciudad (hay gente para todos los gustos). Pero si una persona que vive en la ciudad, valorara más vivir en la selva, no habría ningún impedimento para que lo haga, más que algún gasto de transporte hasta la selva más cercana. Si no lo hace, estimo que es porque valora más, vivir en la ciudad que en la selva.

        Si alguien me dijera que en el año 2500, todas las enfermedades serán curadas, no habrá más guerras ni pobreza y la expectativa de vida humana llegará hasta los 1000 años, y comparo esta situación con la presente, yo valoraría más la “calidad de vida” del año 2500. Pero esto es obviamente una valoración subjetiva.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Es que la valoración es individual y es tan compleja que es imposible de matematizar. De ahí que todo el análisis marxista falle.
        La escla valoratica no es fija sino cambiante y se reordena cada instante.

        Todas las personas somos distintas, perseguimos fines distintos y tenemos a nuestro alcance medios distintos.
        No es cierto que el capitalismo estratifique, eso es una invención del marxismo para justificar una supuesta “lucha de clases” que es la base de todo el movimiento antilberal.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Por otra parte desigualdad y pobreza no son lo mismo puesto que toda una comunidad puede ser igual de pobre.

  28. Viejales dijo:

    La utilidad marginal SÍ que la medís , de hecho lo haceis con precios para comparar que productos tienen más o menos utilidad marginal. Lo que es una barbaridad ontológica, porque lo determinado ( los precios ) viene medido en la misma unidad que su determinante. Esto no tiene ninguna propiedad explicativa, es meramente tautológico. Es como decir el éxito deportivo ( que pongamos se mide en medallas conseguidas) viene determinado por las medallas conseguidas.

    Aparte construir una teoría científica sobre un concepto subjetivo como la utilidad ( marginal ) que no tiene unidad propia de medida, que no se puede cuantificar, ni comparar, es como hacer una teoría científica de la belleza ¿ Cómo se mide la belleza, cómo se compara? . Vosotros hablais de utilidad marginal, pero otros podrían hablar de belleza marginal o de moral marginal o yo que sé.

    Por otra parte, la utilidad es condición necesaria pero no explica el valor de cambio de las mercancias reproducibles y en competencia. El que una mercancia tenga demanda es inherente a que tenga valor de cambio, pero no lo explica, es como que la existencia de oxígeno es condición necesaria para montar en bicicleta, pero no explica como se monta en bicicleta.

    La luz solar tiene mucha utilidad pero no tiene valor de cambio, o el oxígeno, pero si le añades trabajo y tiene demanda, ( como las botellas de oxígeno que se venden) sí que tendrá valor de cambio .

    El trabajo añade valor, porque si la economía fuera como un trueque globalizado donde uno gana lo que pierde el otro, compro barato y vendo cara ¿ De donde viene el aumento de valor ?

    Es el trabajo el que al transformar las materias primas añade valor a la mercancia.

    Lo que hace Marx es establecer una geometría de los valores de cambio dentro de determinadas condiciones. Por eso nunca el precio de las bicicletas superará al precio de los aviones, o el de las aspirinas ( por muy útiles que sean) al de una escopeta . Unas tienen mucho más trabajo incorporado que otras.

    Y si el trabajo incorporado no tiene nada que ver con el valor de cambio, no entiendo que obsesión tiene la patronal con reducir los costes laborales y aumentar la jornada de trabajo. Si depende de algo subjetivo y no se puede cuantificar ¿ Pues tocará joderse o qué?

    • Anarcocapitalista dijo:

      Dentro de la utilidad marginal los austríacos no la medimos con precios sino que hace referencia a la utilidad de la última unidad adicional.
      Tampoco encaja la descripción que hace.
      Por favor revise la opinión de los austríacos con respecto a este tema porque está errado.

      Vamos que el valor de cambio tiene relación con la demanda sin tener en cuenta la oferta…

      La luz solar si tiene “valor de cambio” porque existe demanda de ella, precísamente por eso se transforma para almacenarla, y lo mismo para el oxígeno.

      La economía no es suma 0. Todos pueden ganar porque en el intercambio las partes valoran mas lo que reciben que lo que entregan. Esto es algo que los marxistas os cuesta entender apesar de que intercambiais a diario.
      El aumento de valor puede venir perfectamente de una marca conocida.

      Un diamante tiene valor por si mismo sin necesidad de trabajo y el hecho de transportarlo, añadir trabajo, puede no alterar su valor siquiera.

  29. Viejales dijo:

    Me cansa contestar lo mismo siempre. A un austriaco siempre le sigue otro, debe ser por lo del “individualismo” que se comunican poco.

    – Pues entonces no sé cómo la medís. Pero yo siempre he visto que para comparar las distintas utilidades marginales lo haceis con precios.

    – Ni la luz solar, ni el oxígeno, ( bienes públicos), tienen ningún valor de cambio si no se les incorpora trabajo. Lo que usted dice de tranformar, almacenar….

    – Nadie ha dicho que la economía es suma 0. Lo que se dice es que si la economía globalmente se basara en comprar barato y vender caro, no habría incremento de valor, lo que ganaría uno lo perdería el otro. Esto a los austriacos cuesta que se os meta en la mollera.

    – Los diamantes no bajan del cielo, los diamantes llevan incorporado trabajo, y mucho, y cuánto más trabajo, más caros. Esto lo decía Jenofonte ya y hasta en las mil y una noches creo recordar que hay un cuento que lo explica. Y esto pienso que hasta un niño que no le hayan lavado el cerebro lo entendería. Nadie se pega un año trabajando en una mercancia, es un decir, para venderla al mismo precio que si le hubiera dedicado una semana de trabajo. Es que además esto se ve claramente condicionado por el propio nivel de supervivencia, no puedo trabajar un mes para sacar los medios de supervivencia de un día.

    – Pobres alumnos de Huertas Soto.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Yo lo achacaría más a que comete los mismos errores una y otra vez.

      -Se mide en función de lo que el individuo más en cada momento.

      -Hablar del “valor de cambio” es un error porque no existe, entre otras cosas, lo mio era un guiño hacia el marxismo que ya he visto infructuoso.
      Las cosas no tiene valor, siempre subjetivo, por el trabajo sino por la utilidad en función de su escasez. Por eso nadie se preocupa del oxígeno en la tierra y si bajo el mar o del sol de dia y sí de noche.

      -Si lo que gana uno lo pierde otro se llama suma 0.

      -No, directamente eso es falso.
      Usted solo describe, apoyando a los austríacos, que el valor de las acciones presentes se incian con un fin futuro. Dirigen el acto de especular.
      Entre otras cosas a usted le toca aprender que es el precio el que determina los costes y no al revés.

      -Sí, pobres alumnos que aun sabiendo que su análisis es rigurosamente mejor que el de los marxistas todavía tendrán que debatir con gente que sigue manteniendo la misma farsa que hace décadas se probó falsa.

  30. Viejales dijo:

    “Se mide en función de lo que el individuo más en cada momento.”
    Esta frase no tiene sentido. ¿ En qué unidad se mide la utilidad marginal?

    -“Hablar del “valor de cambio” es un error porque no existe, entre otras cosas, lo mio era un guiño hacia el marxismo que ya he visto infructuoso.
    Las cosas no tiene valor, siempre subjetivo, por el trabajo sino por la utilidad en función de su escasez. Por eso nadie se preocupa del oxígeno en la tierra y si bajo el mar o del sol de dia y sí de noche.”

    Porque tú lo digas no existe. Lo que te estoy diciendo es que la luz del sol o el agua por su abundancia para los marginalistas aunque tengan mucha utilidad tendrían valor 0 o muy bajo, y que fijate que cosas, que si les incorporas trabajo, los sometes a un proceso de producción ya pasan a tener valor de cambio o incrementarlo ( ejemplo oxígeno embotellado o energía solar) Es el trabajo el que al transformar las materias primas les añade valor. La utilidad no es más que una condición necesaria para que haya valor de cambio, como puede serlo que haya una sociedad humana o que haya vida, pero no explica nada sobre el fenómeno. El ejemplo del vaso de agua es una tontería, que a poco que se profundiza en ella y se desarrolla se revela como un disparate. Además la economía real no funciona así, usted cuando va a comprar no se encuentra con una subasta walrasiana en cada establecimiento. Usted no puede explicar porque el precio de un avión históricamente es siempre muy superior al precio de un lápiz ni que la utilidad marginal sea siempre decreciente ¿ el dinero tiene utilidad marginal decreciente ? ¿ En un mercado con escasez de tierras o inmuebles , una unidad más de estos bienes tiene utilidad marginal decreciente? Ni saben como medir ( en que unidad de medida) la utilidad marginal ni saben resolver todas las contradicciones lógicas insuperables en las que se adentran. Tampoco saben explicar porque a iguales condiciones de escasez y necesidad en dos lugares distintos, con rentas disponibles distintas, se da lugar a precios tan distintos cuando la utilidad marginal es la misma. Pero es que además la mayor parte de bienes y servicios que se ofertan en el mercado son reproducibles de forma practicamente indefinida y está sometidos a condiciones de competencia, no hay escasez ninguna ni subasta walrasiana, ni leches en vinagre. Pero nada podeis seguir con vuestro pensamiento mágico, y castillitos teóricos en el aire.

    -“Si lo que gana uno lo pierde otro se llama suma 0.”

    A ver cómo te lo explico, porque no te estás enterando de nada, lo que te estoy diciendo es que SI la economía GLOBALMENTE radicara en comprar barato y vender caro no habría aumento de valor, lo que gana uno lo pierde otro (suma cero) . Yo no estoy diciendo que la economía sea un juego de suma cero, lo que estoy diciendo es que si funcionara como tú crees no habría incremento de valor. ¿ Lo vas pillando? ¿ Qué es lo que incrementa el valor en una economía? El trabajo.

    -“No, directamente eso es falso.
    Usted solo describe, apoyando a los austríacos, que el valor de las acciones presentes se incian con un fin futuro. Dirigen el acto de especular.
    Entre otras cosas a usted le toca aprender que es el precio el que determina los costes y no al revés.”

    Usted sigue poniendo el carro delante de los bueyes. ¿ Que fue primero el trabajo, la producción o el mercado?

    -Sí, pobres alumnos que aun sabiendo que su análisis es rigurosamente mejor que el de los marxistas todavía tendrán que debatir con gente que sigue manteniendo la misma farsa que hace décadas se probó falsa.

    No confundas tus deseos o tus intereses de clase con la realidad. Pero bueno, soñar es gratis. Me dan pena, porque les están vendiendo crecepelos y muchos se lo tragan.

    • Anarcocapitalista dijo:

      0
      -Se mide en función de lo que el individuo mas valora en cada momento.
      – La utilidad es marginal cuando el bien es escaso. De ahí que adquiera valor el oxígeno bajo el agua (escaso) y el sol de noche (escaso). Si ve el video donde le enlazo ahí se explican las condiciones.
      -El valor no viene del trabajo sino de la utilidad en función de la escasez y los fines.
      -Está claro que no consigue explicar nada porque la importancia reside en el valor, siempre subjetivo, del individuo. Por eso no todas las personas valoran los bienes de la misma manera.
      -¿Cuál es el ejemplo del agua?.
      -Las subastas walrasianas son otro ejemplo más de por qué las matemáticas no son útiles para explicar la acción humana (como ya saben los austríacos).
      -La explicación de por qué un avión, historicamente, es mas caro que un lápiz es porque la gente está dispuesta a pagar mas por un avión que por un lápiz y porque los intercambios no son de todo o nada. No se intercambian todos los aviones o todos los lápices. Además de que un avión es muchísimo mas productivo para desplazarse de lo que es un lápiz para escribir.
      -El dinero también tiene utilidad marginal decreciente.
      -¿Son las tierras o inmuebles homogeneos e intercambiables entre sí?.
      -La utilidad marginal se mide en unidades y se distribuye en función de la utilidad que proyecta cada individuo según sus fines.
      -Los precios bienen determinados por lo que la gente esté dispuesto a pagar por adquirir la mercancía.
      -No hay ninguna contradicción.
      -Por supuesto que hay escasez. El individuo que se viste, por ejemplo, quizá pueda comprar decenas de prendas pero no puede comprar todas ni mucho menos ponerse todas tampoco. Prioriza qué prendas de ropa puede, tiene y quiere ponerse.
      Que los medios sean reproducibles no significa que no sean escasos porque la escasez obedece a medios para alcanzar fines.
      -La competencia sí actúa como una subasta solo que la unión de intercambios aislados tienen a fijar el precio de mercado.

      0
      -Claro, por eso el valor de cambio es una invención.
      -El valor lo incrementa la proyección que realiza el individuo y puede deberse incluso a la fidelidad de cierto producto o cierta marca o gusto destacar cierto diseño que transmita al consumidor alguna sensación. De ahí que las grandes compañias todas tengan grandes y conocidas marcas independiéntemente del trabajo.

      0
      -Si por trabajo te refieres a los asalariados y la producción la limitas a las fábricas lo primero fue el mercado que ya existía mucho antes. Si se refiere a otra cosa, por favor, defínala.
      -El precio sigue determinando los costes y no al revés. La gente no está dispuesta a pagar cualquier cosa por bienes que ademñas son reproducibles como usted bien indica.

      0
      -El marxismo en estos dias es pura retórica.

  31. Viejales dijo:

    Juas. Te voy a contestar al mismo nivel argumentativo.
    – Patatas traigo
    – Tampoco.
    – Mentira
    – Mentira cochina.
    – Ni de coña.
    – Porque yo lo valgo.

    Ahora refuta eso si puedes.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Con la misma estructura sí. Al mismo nivel es evidente que no.
      Si lo que pretende que refute es se ha quedado sin argumentos voy a tener que darle la razón.

  32. Viejales dijo:

    – Falso.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Con este nivel de argumentación debía haberlo dejado en el “patatas traigo” que era la mejor posición argumental que tenía.

  33. Viejales dijo:

    – Ola ke ase, trollea o k ASE.:)

  34. Karlos dijo:

    Hola Ezequiel. Vengo de volver a ver la mayor estafa y falsificación del marxismo de aquí http://www.youtube.com/watch?v=cPrBhM5leX4 (es el de Huerta de Soto donde ”crítica” la teoría de la explotación) y me he encontrado con este comentario:

    Marx intenta explicar los precios, y fracasa. Así de fácil.

    ¿Podrías hacer un artículo sobre ello? Le dejo dos enlaces muy interesantes de la fundación Gustavo Bueno que quizás le interese o aporte más información a lo que pueda usted desarrollar.

    VALOR/PRECIO Y PLUSVALOR/GANANCIA EN MARX (I)
    http://www.fgbueno.es/bas/pdf/bas10803.pdf
    VALOR PRECIO Y PLUSVALOR GANANCIA EN MARX: EL «PROBLEMA DE LA TRANSFORMACIÓN» (y II)
    http://www.fgbueno.es/bas/pdf/bas11102.pdf

    Saludos revolucionarios. Siga así.

    • Ezequiel dijo:

      Hola, no entiendo sobre qué quiere que haga un artículo. Si es sobre ese comentario, como no tiene contenido, no se puede contestar nada. Por otra parte, al sujeto que subió el video ya le hice unos comentarios que no supo contestar, hace bastante tiempo, no sé si seguirán allí (ya que en una oportunidad me bloqueó, no me sorprendería que los haya borrado). También dejó un comentario en este artículo, que responde al video de HdeS, y como se ve, no es una persona a la que valga la pena prestarle mucha atención.
      Le agradezco por los enlaces, y le dejo mi correo: rehsur@hotmail.com
      Saludos.

      • Karlos dijo:

        Me refería a un artículo sobre el problema de la transformación, de la transformación del valor en precio. Por eso puse lo del comentario de aquella persona. Muchas gracias por su atención, en cuanto pueda le envio un correo. Saludos.

  35. Karlos dijo:

    Por cierto, ¿me podría pasar su correo? Es para comunicarle y proponerle unas ideas a ver si le interesarían. Cuidese. Un saludo.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Si no es mucha molestia agrégueme a twitter @anarcap y desde ahí le doy mi correo para que no vaya quedando registrado en los blogs.
      Luego puede dejar de seguir si desea 🙂

  36. Viejales dijo:

    Primero quería pedir disculpas a Ezequiel por llevar al blog algunos comentarios que no tienen lugar. Pero es irritante cuando le estás preguntando a otro comentarista en qué unidad se mide la utilidad marginal que no te conteste o se salga por la tangente, que le preguntes si el dinero tiene utilidad marginal decreciente y te conteste tan pancho que sí y ya está, que repita todo el rato lo mismo sin entrar a desarrollar ni explicar porque es así y que conteste a las preguntas con un equivalente de sí o no. Entonces yo lo que veo es una intención de trolleo puro y duro y ya no me interesa nada lo que me pueda decir. Y esto sin tener en cuenta barbaridades como decir que la energía solar adquiere valor por la noche porque es escasa, como si no se utilizara también de día, desconocer que se vende oxígeno embotellado para consumo fuera del agua, o decir que el mercado es anterior a la producción ( cuando sin excedente ni producción de mercancias no hay mercado) o que el dinero tiene utilidad marginal decreciente porque sí, cuando una unidad más de dinero siempre me reporta más utilidad .

    Cuando Marx comprueba empiricamente que determinados bienes se intercambian históricamente en una proporción similar se da cuenta que no es algo arbitrario, que hay una regularidad, donde tiene que haber oculta una ley. Esto es epistemología de la Ciencia cuando hay regularidad en un fenómeno hay por fuerza una ley que lo rige. Decir que la productividad del avión para desplazarse es mayor que la del lápiz para escribir es no decir nada, cómo si se pudieran agregar y comparar productividades de ramas tan distintas y es desconocer la crítica demoledora, tanto en el plano teórico como práctico a la función Cobb Douglas.

    No sé si quieres precisar algo Ezequiel, pero yo no pierdo el tiempo a estos niveles.

    En fin me voy a comprar unas aspirinas, dado el enorme dolor de cabeza que llevo después de leer tanto disparate, mi enorme necesidad, y la escasez que pueda encontrame en la farmacia de este bien, el precio puede ser extratosférico.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Justificar su frustración con falsedades no ayuda a nadie incluido a usted.
      -La utlildad marginal se mide en unidades, un número ordinal, que representa las necesidades mas próximas y las mas alejadas en cada momento.
      -Sí, la utilidad del dinero también es decreciente porque sigue siendo un bien escaso. No tiene distinción con respecto al resto de cosas.
      -No he dicho que la luz solar deje de tener valor pero me explico mejor: he señalado que el valor es mayor cuando los medios que atienden nuestros fines son escasos. Coloque el ejemplo concreto que quiera y seguirá el mismo razonamiento.
      -Una unidad mas de dinero no reporta más utilidad porque el dinero del mismo valor es intercambiable entre sí y para comprar un heleado, por ejemplo, te da igual usar el billete que quieras siempre que sea del mismo valor. La utilidad para comprar un helado es idéntica.
      Que teniendo mas dinero puedas comprar mas cosas no te da mas utilidad sino que el orden de prioridades se adapta, en todo caso, a medios nuevos o se reordenan los antiguos.
      -La función Cobb duglas toma como homogeneo Trabajo”, “capital”, y “tecnología” cuando jamás lo han sido ni pueden serlo “trabajo” es heterogeneo por la cantidad infita de trabajos que existen, “capital” lo mismo y “tecnología” más de lo mismo.
      Su “demoledor argumento” resulta ser cojo y además tuerto.

      En definitiva una queja esteril con argumentos al mismo nivel.

  37. Juan Domingo dijo:

    Te respondo Ezequiel, lo hago acá abajo, porque ya no me aparece la opción “responder” en tu ultimo comentario. Agradezco que valores que yo haya leído algunos de los blogs y notas que me pasaste, yo también te agradecería que veas algunos de los videos que te pasé, que son extremadamente claros.

    a) Que la Commodore 64 no tenga la demanda suficiente como para justificar su producción, no implica que no tenga nada de valor, hay coleccionistas que le dan valor. En mi caso tengo una ZX Spectrum del año 84, que todavía funciona, y que tiene un gran valor nostálgico para mi, ya que jugué con ella de niño, y no estaría dispuesto a venderla. Si, ya sé tu respuesta, “es que al dejarse de fabricar esos objetos se vuelven escasos, ya no son reproducibles y quedan entonces fuera del estudio científico del valor marxista”. Simplemente lo hago para darte un ejemplo de que no existen esos 2 universos perfectamente delimitados de “bienes con demanda” y “bienes sin demanda”, en todo caso hay “bienes con muchísima demanda”, “con mucha”, “con mediana”, “con poca”, “con casi nada”. Es algo difuso, gradual y depende de las valoraciones subjetivas cambiantes.

    Es justamente porque la “variable tiempo”, sumada a las valoraciones subjetivas, puede hacer que un bien sea muy valorado o no, y cambiar a cada instante, lo que hace fundamental el rol del empresario que debe estimar si un bien tendrá demanda en el futuro, para incurrir en gastos en el presente. Esto conlleva un gran riesgo empresarial, que en caso de ser acertado será “premiado” por el mercado con beneficios económicos, y en caso de ser errado, será “castigado” con pérdidas. Hay que entender que esta es una situación de incertidumbre, nada le garantiza al empresario el éxito de su inversión, si así fuera, no habría empresas que quiebran. Los marxistas lo hacen muy fácil, hablan con el diario del lunes, con los resultados consumados, entonces, si un empresario gasta millones en fabricar algo que luego nadie quiere, ellos dirán “es un bien sin demanda, no tiene utilidad para la sociedad, por lo tanto no es un bien económico, y no requiere de trabajo s. n. no nos interesa su estudio científico”. Muy lindo, ¿pero por qué no le avisaron al empresario que este bien no iba a tener demanda antes de que hiciera la inversión?. No lo pueden hacer, porque es IMPOSIBLE saber fehacientemente, y de antemano lo que la demanda considerará útil o inútil. Si fuera posible estimar eso, yo hubiera creado Google, Facebook, Windows, Twitter, y hoy sería trillonario.

    En este punto me interesaría que me cuentes como se resolvería el tema de la innovación, la competencia, y la inversión en una sociedad comunista. ¿Se juntarían los obreros en el soviet y uno dirá “muchachos, estuve pensando en desarrollar un programa para que cada persona pueda contar las boludeces que le pasan a diario, se podría llamar Facebook, les parece que esto será valorado por la comunidad y vale la pena que lo hagamos”?, ¿Que pasa si luego a nadie le interesa, quien se hace cargo de las pérdidas económicas y del tiempo de trabajo requerido?, ¿quien dispone que se haga o no una gran inversión para construir un puente o un avión de pasajeros?

    b) Vayamos el núcleo de la discusión, sobre los costos y los precios, y los supuestos “centros de gravedad” objetivos marxistas.

    Los costos no determinan los precios. Nadie tiene garantizado que podrá vender a un precio superior a los costos en los que ha incurrido. Son los precios los que determinan los costos. Veamos el por qué:

    Los empresarios compiten por factores productivos con los que piensan que conseguirán beneficios, es decir, producir bienes de consumo que alcanzarán un precio de venta superior a los costos (compro barato, vendo caro). Es esta competencia la que le da precio a los factores productivos, (costos).

    Los costos (precios de los factores productivos) son consecuencia de los precios (que se estima subjetivamente que tendrán los bienes de consumo).
    Los factores productivos tienen precio (costo) porque sirven para producir bienes de consumo que la gente valora subjetivamente y está dispuesta a comprar (precio)

    C) Es irrelevante cuan parecidas sean Coca y Pepsi o mil bebidas más, si se diferencian sólo por cuestiones de márketing o lo que sea, lo único importante es la valoración subjetiva que tenga el consumidor y que lo lleve a valorar más marca que otra.

    D) Claramente no tiene nada que ver con la TLV, porque ésta no tiene en cuenta las valoraciones subjetivas, y por eso es una teoría falsa.

    E) Si, se nota.

    Saludos.

    • Ezequiel dijo:

      A) Usted se contradice. Primero niega que hayan bienes sin demanda y después se rasga las vestiduras por los pobres empresarios que se arriesgan a producir bienes que quizá no tengan demanda. Lo primero es absurdo, y usted mismo no contestó el ejemplo de mercancías defectuosas, que solo es un ejemplo entre millones, como podría ser “agua embotellada del riachuelo”, “guiso hecho con alimentos vencidos”, etc, etc. Y como ya dije antes, el grado en que un bien con demanda sea demandado no altera el precio, mientras la mercancía pueda reproducirse.
      Después usted habla en tono acusatorio de que es imposible saber lo que será demandado, dígame, ¿quién dijo lo contrario?
      Sobre la innovación en un sistema comunista (ya alejándonos del tema) dependerá de lo que siempre existió mucho antes del capitalismo, la inventiva humana aplicada a satisfacer sus necesidades. En un sistema comunista es ridículo imaginar que se produzca algo que no tenga demanda, eso sólo puede pasar en un sistema de mercado, por el aislamiento de los productores respecto a los consumidores, que debe ser mediado por un mercado y un sistema de precios.

      B) No, los factores productivos también son mercancías, así que se aplica la misma lógica que se aplica respecto a las mercancías finales, es decir, en un marco de competencia, la demanda no altera los precios, sino solo la cantidad producida.

      C) Entonces el punto queda cerrado. Respecto a las valoraciones, ya lo refuté.

      D) No tiene que ver con la TLV porque usted no la conoce y comete errores.

      E) En fin…

      • Juan Domingo dijo:

        A) Usted lee lo que quiere leer, le dije que lo que no existen son esos 2 supuestos universos bien delimitados de “bienes con demanda” y “bienes sin demanda” que se inventó. Un empresario tendrá perdidas si tiene menos demanda que la esperada, lo cual le generaría pérdidas. Eso no es lo mismo a decir que “no tienen demanda”, aunque podría darse el caso, si el producto es muy malo.

        B) Si es imposible saber lo que será demandado, hay incertidumbre, prueba y error, ganancias y péridas, y por lo tanto es imposible intentar cuantificar el valor como quieren los marxistas.

        C) Los factores productivos dependen de los precios que tendrán los bienes de consumo, cuya valoración es subjetiva y cambiante. Como ya se explicó. Su preciado “centro de gravedad” se encuentra en las valoraciones subjetivas de los consumidores, no en el “trabajo socialmente necesario”. Pero me parece que llegamos a un punto donde ya no quiere reconocer que esto es así. Este es el núcleo central del error de la teoría de Marx.

        D) No se que habrá refutado, pero si terminó comprendiendo que los costos y los precios dependen de las valoraciones subjetivas, me alegro.

        E) …

      • Ezequiel dijo:

        A) Universo entendido como conjunto (teoría de los conjuntos) no implica una agrupación fija de cosas, sino una agrupación en la que entran las cosas que entren en la definición, y que también salgan del conjunto en cuanto no respondan a la definición. Es una operación mental simple.
        B) Si se puede cuantificar el tiempo de trabajo y compararlo con los precios correspondientes, como se ha hecho en trabajos empíricos (Shaikh) se puede verificar si coincide la cantidad de trabajo s. n. con el nivel de los precios.
        Además no es necesario que el valor sea cuantificado por nadie para que exista, ya que de por sí es una cantidad, si no no podría fijar proporciones.
        C) Este es el punto donde usted se repite a sí mismo sin refutar los argumentos que le doy. Me parece que está tratando de escapar como todos los comentaristas que lo precedieron, sin contraargumentos.
        D) Refuté que las valoraciones subjetivas afecten al precio, a lo que usted no ha podido responder con nuevos argumentos.

      • Anarcocapitalista dijo:

        A) Existen los bienes con demanda futura que sí tienen demanda y estarían en principio en el grupo que no la tiene.
        B) El valor no es una cantidad. Es una abstracción.
        C) Ese “centro de gravedad” es inexistente. Es una manera erronea y “sofisticada” de explicar que no entiende cómo funciona el casamiento en el intercambio.
        De hecho yo hice una exposición de este punto y usted no supo ya qué mas decir…. bueno sí primero intentó faltarme al respeto y luego ya no más.
        D) De hecho no lo hizo. No refutó nada. Símplemente dio una opinión.
        Le añado yo más argumentos:
        Cuando existe bienes similares se puede deducir si un bien es caro o barato porque existe una referencia y en función de eso se elige si comprar uno u otro.
        Cuando una mercancía solo puede competir en precios tenderá a ajustarse a lo que el consumidor está dispuesto a pagar. Es un razonamiento facilito.

  38. Viejales dijo:

    La utilidad es una condición intrínseca para que haya valor de cambio pero no determina ni explica la proporción en que se intercambian los valores de cambio. Además como ya ha quedado expuesto, bienes con utilidad no tienen valor de cambio ( oxígeno, luz solar) o bienes de enorme utilidad como puede ser el agua tienen un valor de cambio bajo. Por esto teneis que recurrir a combinar la utilidad ( variable cualitativa y subjetiva ) con la escasez ( variable cuantitativa y objetiva) pero no hay forma de cuantificar una variable subjetiva ( belleza, bondad,utilidad) ni de compararla ni ordenarla. Además lo que achacais a la utilidad otros lo pueden achacar a otras razones subjetivas sin que haya manera de contrastarlo. Es como Freud que atribuye a los sueños determinados significados sin que haya manera de corroborar esto, y no es de extrañar la influencia del psicoanálisis en la escuela austríaca. El que yo me decida por un producto u otro, o tomé una decisión y no otra, no significa que para mi tenga más utilidad, además no puedes saber el grado de utilidad que tiene para mi algo, ni yo saber la necesidad que tiene otra persona de venderlo. No hay forma de determinar que algo tenga x unidades de utilidad marginal, o de amor o de belleza y entonces teneis que comparar através de los precios , pero entonces incurrís en un problema insalvable, y es que ya no podeis explicar los precios através de la utilidad , porque el determinante no puede venir expresado en la misma unidad que lo determinado sin caer en un razonamiento circular. Además siguiendo vuestros supuestos la utilidad marginal no sería siempre decreciente, una unidad de dinero siempre me aporta más, cuantos más billetes tenga mejor o cuantas más tierras o más inmuebles, mejor más rico y poderoso soy.

    Como digo la utilidad es condición íntrinseca para que haya valor de cambio, como puede serlo estar vivo para escribir un libro, pero no es condición suficiente.

    Yo tengo un vecino tontito, que en su subjetividad cambia billetes por estampitas y se deja las vueltas en el supermercado y tengo otro que se cree una zarigüeya ¿ Y qué ? la subjetividad particular de cada uno no refuta los hechos objetivos y contrastados empíricamente.

    El tiempo per se no genera ningún valor, es como el dinero, si no hay trabajo por medio más directa o indirectamente no genera nada, Esto es puro pensamiento mágico.

    Además si alguien presta es el trabajdor al empresario que no cobra hasta final de mes , y si el empresario quiebra no cobra. El trabajador si cobra lo hace siempre después de realizado su trabajo.

    Sobre el concepto de determinación, siguiendo la epistemología de la Ciencia, esta determinación puede darse de varias formas y no tiene porque ser exclusivamente mecánica, puede ser estadística, estructural, etc, sin dejar de ser científica.

    Los intentos de abarcar mediante la mera subjetividad las Ciencias Sociales, no se quedan sólo en la teoría económica, ya Marvin Harris señaló acertadamente como Castaneda con su Don Juan y otros trataban de reducir la pobreza, la miseria o el hambre a meras preferencias reveladas, a simple subjetividad, con lo cual se eliminaban de un plumazo todo los análisis históricos y estructurales sobre las causas de la pobreza y el hambre y todas las herramientas para combatirlas.

    Este es el verdadero núcleo, corazón de las diferencias, el conflicto de intereses entre las distintas clases sociales.

    • Juan Domingo dijo:

      -Tanto la utilidad, como la escasez son SUBJETIVAS.

      – La utilidad no se puede cuantificar en unidades, sólo se puede ordenar subjetivamente: “me gusta más María que Laura, y Laura me gusta más que Victoria, pero Celeste me gusta mucho más que todas”. No se puede cuantificar: “María me gusta 2.4 veces más que Laura, y Laura 3/4 partes más que Victoria, pero Celeste me gusta 4.71 veces más que todas”. Y además el orden puede variar continuamente, si descubrimos algo en la chica que nos gusta y nos hace valorarla más que antes.

      – Para tu amigo que cambia estampitas por billetes, esas estampitas valen más subjetivamente que los billetes, y ambas partes que realizan el intercambio salen ganando. Lo mismo sucede con el millonario que dona parte de su fortuna para beneficencia, para él vale más, el sentirse tranquilo con su conciencia, que los millones que entregó.

      – El tiempo por si mismo no crea nada, lo que crea riqueza es la acción humana, tanto de trabajo físico del obrero, como intelectual del empresario.

      • Viejales dijo:

        – La escasez no es subjetiva. Es perfectamente cuantificable y comparable , si tengo una oferta X y una demanda 2X hay escasez por el lado de la oferta, y esta escasez será mayor si por ejemplo tengo una demanda de 4X . Y a mi me pueden gustar más las peras que las bicicletas, pero al no poder cuantificar las utilidades no puede ser esto lo que determine la proporción en que se intercambian ni sus precios. Además si es la utilidad ( marginal) lo que determina los precios, simplemente porque lo decís vosotros, como podría otro decir que la determinación viene por una revelación divina que le va dictando lo que comprar , se tendría que poder saber el grado de utilidad que le supone a cada uno antes de fijar el precio , pero esto es imposible .

        – Para mi vecino tontito esas estampitas podrán valer más o creerse que es una zarigüeya, pero no por eso determinará con su subjetividad el valor de cambio de las cosas, ni será una zarigüeya por mucho que se empeñe.

        – Lo del trabajo físico del obrero y el intelectual del empresario te ha quedado un poco mal. Pero vamos muy propio de vuestro elitismo y aristocratismo. Como si los obreros no tuvieran capacidad intelectual ni tuvieran grandes ideas. Podríamos hablar de muchos casos, como Emilio Salgari, al que sus patrones después de hacerse millonarios con su trabajo intelectual, dejaron en la más absoluta miseria y terminó por suicidarse. Pero lo cierto es que por muy buenas ideas que tengas, las cuales no nacen abonadas en la nada y de que la formación está claramente vinculada con el estrato socioecónomico de procedencia , si no tienes capital y trabajadores para materializar esa idea, la idea terminará muerta en la orilla.

      • Anarcocapitalista dijo:

        -Las unidades se pueden cuantificar. La escasez no, únicamente se puede comparar.
        Hay diferencia entre la ley natural y la acción humana.
        Para los precios sigue siendo prioritario lo que la gente está dispuesta a pagar.

        -Sí, con su subjetividad él valora mas una estampa que un billete y actúa en consecuencia. El de la zarigüeya idéntico.

        -Yo conozco defensores del marxismo millonarios, eso no tiene nada que ver, quizá la expresión no ha sido del todo acertada pero es claro que el trabajador aporta trabajo y obtiene los rendimientos del trabajo y el capitalista aporta capital y obtiene los beneficios del capital. Querer plantear una situación en la que todos ganan como de enfrentamiento no tiene sentido, no lo tuvo al inicio ni lo tiene ahora.

      • Viejales dijo:

        Tienes un cacao mental que no te aclaras. La escasez es un concepto relativo, que abarca oferta y demanda , pero es PERFECTAMENTE CUANTIFICABLE Y COMPARABLE, es que si no fuera cuantificable no sería comparable. Si tengo una oferta de 4x y una demanda de 8X, hay una escasez de 4X, que será, por ejemplo mayor que si fuera de 2X.

        ¿ DE VERDAD HACE FALTA EXPLICAROS ESTO A LOS ALUMNOS DE HUERTA SOTO?

        –Sí, con su subjetividad él valora mas una estampa que un billete y actúa en consecuencia. El de la zarigüeya idéntico.

        ESTO YA ES ACOJONANTE, ES UNA DESCONEXIÓN ABSOLUTA DE LA REALIDAD, VAMOS QUE SI SUBJETIVAMENTE PARA MI 2+2=5, DA IGUAL QUE LA REALIDAD DIGA QUE 2+2=4. En serio lo vuestro es para miraroslo, y está perfectamente diagnósticado en el libro Sonríe o Muere de Barbara Ehrenreich. Como el pensamiento mágico cree que puede alterar la realidad con sólo pensarlo.

      • Anarcocapitalista dijo:

        En efecto, si es relativo es comparable… eso está claro pero no es cuantificable.
        La escasez es una abstracción. De ahí que tratar de hacer matemáticas no sirva en economía. ¿ Cómo sabes que tienes una demanda de 4x o de 3x o de 1,5x ?. ¿Sabes a priori la cantidad de demanda que va a haber? pero si la incertidumbre es ineludible…

        VAYA… resulta que ha elegido usted un ejemplo BUENO…BUENO… jajaja
        Aquí tiene la subjetividad de esa suma:
        http://cifrasyteclas.com/2013/02/19/como-explicar-a-tus-amigos-que-a-veces-22-no-es-4/

        ¿Ve como la acción humana no es lo mismo que la ley natural?¿va entrando ya en razón?.

      • Anarcocapitalista dijo:

        […]Va ha haber* […]

      • Viejales dijo:

        -En efecto, si es relativo es comparable… eso está claro pero no es cuantificable.
        La escasez es una abstracción. De ahí que tratar de hacer matemáticas no sirva en economía. ¿ Cómo sabes que tienes una demanda de 4x o de 3x o de 1,5x ?. ¿Sabes a priori la cantidad de demanda que va a haber? pero si la incertidumbre es ineludible…

        MADRE DE DIOS. Acabo de cuantificarte la escasez matemáticamente y aún así lo niegas ¿ Pero qué más te puedo decir ya si no sabes ni lo que es una ABSTRACCIÓN?

        Es que no tiene nada que ver lo que me estás contestando con lo que te estoy diciendo. Nadie puede saber la demanda a priori , a no ser que seas adivino, pero qué tiene que ver esto con que no pueda cuantificar la escasez. Tampoco se a qué velocidad va a correr los 100 m un atleta a priori y eso no me impide cuantificarla.

        ESTÁS MUY VERDE Y MUY CONFUNDIDO.

        -VAYA… resulta que ha elegido usted un ejemplo BUENO…BUENO… jajaja
        Aquí tiene la subjetividad de esa suma:
        http://cifrasyteclas.com/2013/02/19/como-explicar-a-tus-amigos-que-a-veces-22-no-es-4/

        ¿Ve como la acción humana no es lo mismo que la ley natural?¿va entrando ya en razón?.

        Y ESTO ? ¿ QUÉ TIENE QUE VER CON EL NÚCLEO DEL ARGUMENTO QUE TE ESTOY DICIENDO? ¿ O es ganas de marear ? . Por acotar, y masticartelo bien, 2 manzanas + 2 manzanas = 5 manzanas. Ahora que me dirás que si una está podrida y otra se la ha tragado un agujero negro y está en otra dimensión ? Porque si lo que me quieres decir es que toda la REALIDAD ES SUBJETIVA, pues ya no tenemos nada de que hablar ni intentar comprender nada, y que te den la bienvenida en el club de los esceptícos, de los solipsistas o de los relativistas, pero piensa que también puedes ser escéptico del escepticismo y que el relativismo también es relativo.

        Agur.

      • Viejales dijo:

        Y es va a haber, que ya no te aclaras ni con la ortografía.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Sí, se lo que es una abstracción y también se que lo que has expresado matemáticamente no significa nada. Para empezar das por hecho varias cosas: que se pueden pasar por alto, por no ser als mas graves, como que no existen bienes sustitutivos,… pero la mas flagrante invención es que puedes predecir la demanda y, además, ajustarla matemáticamente. Y si resulta que puedes predecir y ajustar la demanda por qué no produces siguiendo la función desde un inicio… pero ¿cómo se puede matematizar una demanda que no conoces?¿haciendo escuestas o algo así?…

        ¿De verdad puedes cuantificar una velocidad de un atleta cuando todavía no ha corrido?… pero ¿no habíamos quedado en que adivino no eras?. ¿Eres un precocnisciente acaso?.
        Una cosa es que puedas medir la velocidad como concepto pero es que la velocidad sigue una unidad de medida ¿qué unidad de medida sigue la escasez?. 100k/h existe pero ¿una demanda de 2x en colchones Lo Monaco? ¿eso qué es?.
        ¿Entiende la diferencia entre un número ordinal y un número cardinal?.

        Tiene que ver con el núcleo del argumento que lo desmiente por completo y sin retorno.

        Sí, 2 manzanas + 2 manzanas = 4 manzanas pero ¿cuántas manzanas son 2x +2x ? ¿ve la diferencia?.

        La relación del con las leyes físicas es relevante pero de ahí a que todo sea objetivo, medible y cuantificable no se lo cree ni usted o sino cuántifíque su frustración después de haber leído mi comentario y me lo comenta para la próxima.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Si se fija he redactado otro mensaje señalando el error porque después de confirmar no deja modificar.

      • Viejales dijo:

        ¿ Estás de trolleo no? Porque me estás atribuyendo todo el tiempo cosas que no digo. Te estoy diciendo TODO EL TIEMPO wue la demanda no se puede predecir a priori, pero una vez que se da sí la puedes cuantificar, y la escasez lo mismo ¿Comprendes MELÓN? ¿ En qué se mide ? En unidades de escasez de ese bien .

        No sabes lo que es una abstracción, porque si no no dirías que no se puede cuantificar. TE TOCA ESTUDIAR, aunque con profesores como HUERTA SOTO no me extraña que estés como estás.

        -Si se fija he redactado otro mensaje señalando el error porque después de confirmar no deja modificar.

        Si te fijas MELÓN, aunque para ti es mucho pedir, en el otro mensaje no es que hayas señalado el error que no te dejaba modificar, es que has cometido el error que no habias cometido antes.

        NO PIERDO MÁS EL TIEMPO CONTIGO. PUNTO. NO AGUANTO EL TROLLEO.

      • Anarcocapitalista dijo:

        – La situación siempre es apriorística, la prueba es que si después de la oferta se pudiese conocer la demanda exacta en la siguiente partida se habría satisfecho toda la demanda del mercado y dejaría de haber.
        2x no es una unidad 2 sí pero no 2x.
        No existe la unidad de abundancia y la unidad de escasez. ¿Existe la idea de que algo pueda ser 3 “escasos” o 5 “abundantes?… está claro que no.

        Lo abstracto no se puede cuantifiar, solo comparar.

        – No se agarre a un clavo ardiendo, he visto el error gramatical después de aceptar y lo he indicado en otro mensaje bajo.

        Movido por su frustración usted plantea, subjetivamente, una escala valorativa que ordena sus proridades. De ahí que afirme “NO PIERDO MÁS EL TIEMPO CONTIGO. PUNTO. NO AGUANTO EL TROLLEO” prueba empírica de que todo lo anterior defendido por usted es pura basura.

      • Ezequiel dijo:

        Supongo que la matemática, que es abstracta, no se puede cuantificar….!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      • Anarcocapitalista dijo:

        Estamos hablando en términos que la acción humana, economía, que no se puede sistematizar matemáticamente.
        Existe una clara diferencia entre el mundo natural y el de la acción humana.
        Además de que existe matemática pura y aplicada.

      • Viejales dijo:

        -Supongo que la matemática, que es abstracta, no se puede cuantificar….!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        JA,JA,JA. Sí Ezequiel, están loquitos estos austríacos.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Viejales no se que te hace tanta gracia. Será que todavía no te has enterado que la matemática es una ciencia formal, analítica, no empírica y que por eso tus ejemplos de “escasez” de oferta o demanda no son válidos… aunque si lo piensas sí es gracioso lo que comentas.

      • Viejales dijo:

        Me río de que no sabes ni lo que es una abstracción. Que no se pueden cuantificar dice el angelico. JAJAJAJA. ¿ Abstracciones naturales y abstracciones humanas ? JA,JA,JA. Vaya dominio de conceptos y categorías Y EN QUE JARDÍNES TE METES. Ya te he dedicado demasiado tiempo. Aguila no caza moscas. No te contesto nada.

      • Anarcocapitalista dijo:

        sí, seguro que lo mides con un abtranómetro.
        Las funciones se pueden medir, la abstracción no, además de que esos no son los tipos de abstracción que existe. De ahí que las matemática necesite partir de axiomas y razonamiento lógico.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Su análisis es errado. Paso a analizar los puntos en los que se equivoca.

      -Cuando se hace un intercambio se intercambian porciones. No es una relación de todo o nada. Por eso el agua habitualmente tiene un precio mas bajo que el oro aunque sea mucho mas necesaria. Ahí la relación no es la de escasez sino la del intercambio parcial.

      -Un bien muy escaso no tiene valor en el mercado. Lo que no quita para que exista la posibilida de un intercambio aislado.

      -Una variable subjetiva, si hilamos fino, también se puede cuantificar basándonos en unos criterios: “esta modelo camina mejor que aquella otra y por eso el jurado decide que sea la ganadora”,… y también comparar y ordenar: “este cuadro es mas bello que aquel”, “para ir a Murcia es mejor ir por este camino que por este otro”,…

      -La única relación entre Freud y la escuela austriaca es que describe que el individuo se vale de medios para satsfacer sus fines. El resto ya lo agrega usted.

      -Su decisión está movida por su escala valorativa que no niega la incertidumbre y los procesos de ensayo y error porque el consumidor no conoce todos los productos.
      La valoración puede no estar guiada por la utilidad. El que compra chicles y los masca puede hacerlo porque quiere relajarse, porque quiere cuidar sus dientes, porque quiere tener el sabor del chicle en la boca…

      -No se si lo del precio de la belleza y el precio del amor va con doble sentido pero es que los austríacons no explicamos el precio en función de una utilidad, sin más, sino en función de cuánto está dispuesto a pagar el consumidor el relación a si es el mejor medio o no para cumplir sus fines. Le recuerdo que lo del “valor de uso” es una cosa marxista.

      -La unidad de lo subjetivo es irrelevante porque no todos valoramos lo mismo de la misma manera y aun así se pueden dar aproximaciones numéricas si se quiere “¿cómo valoraría el servicio en una escala del 0 al 10?”.

      -De hecho sí hay una demostración empírica, el vecino que prefiere estampitas a dinero las intercambia y el que se cree una zarigüeya actúa como tal. No se dónde ve una contradicción.

      -El valor es una proyección individual y subjetiva. Ni el tiempo ni el trabajo han de ser necesariamente valorados: “prefiero los relojes suizos porque están hechos a mano” o “este vino lleva en barrica doce años lo que le da un regusto y una calidad excelente”,… ya ve que sí puede ser.

      -Puede cobrar a final de mes o no: “la mitad ahora y la otra mitad después de acabar en trabajo” de ahí que la contratación deba ser libre y pactada entre empleado y empleador y no impuesta como ahora por sindicatos y patronal.

      He seguido punto a punto el orden de su exposición.

  39. Viejales dijo:

    -Cuando se hace un intercambio se intercambian porciones. No es una relación de todo o nada. Por eso el agua habitualmente tiene un precio mas bajo que el oro aunque sea mucho mas necesaria. Ahí la relación no es la de escasez sino la del intercambio parcial.

    No te entiendo ni en que refuta nada de lo que estoy diciendo o te estás explicando mal. Desarrolla eso que dices.

    -Una variable subjetiva, si hilamos fino, también se puede cuantificar basándonos en unos criterios: “esta modelo camina mejor que aquella otra y por eso el jurado decide que sea la ganadora”,… y también comparar y ordenar: “este cuadro es mas bello que aquel”, “para ir a Murcia es mejor ir por este camino que por este otro”,…

    Usted podrá utilizar unos parámetros para intentar cuantificar en alguna forma una variable subjetiva, aunque habría que determinar que parámetros son esos, que además otros podrían utilizar otros totalmente distintos, no hay forma científica de establecer que cuadro es más bello o que música es mejor o si el Quijote es mejor que la Divina Comedia . Pero es que además si quiere cuantificar la utilidad lo tendrá que hacer en una unidad distinta a lo que pretende determinar . No puede decir la belleza determina el número de fans y medir la belleza en número de fans, porque sería como decir el número de fans determina el número de fans, no explica nada.

    -La única relación entre Freud y la escuela austriaca es que describe que el individuo se vale de medios para satsfacer sus fines. El resto ya lo agrega usted.

    Sobre la influencia de Freud en la escuela austriaca. Método diván e introspección, de matemáticas o análisis empírico e histórico 0.

    http://www.pep-web.org/document.php?id=jaa.014.0001a

    -De hecho sí hay una demostración empírica, el vecino que prefiere estampitas a dinero las intercambia y el que se cree una zarigüeya actúa como tal. No se dónde ve una contradicción.

    Ya la he contestado a tu amigo.

    -El valor es una proyección individual y subjetiva. Ni el tiempo ni el trabajo han de ser necesariamente valorados: “prefiero los relojes suizos porque están hechos a mano” o “este vino lleva en barrica doce años lo que le da un regusto y una calidad excelente”,… ya ve que sí puede ser.

    No veo nada. Esto que dices no explica en qué proporción se intercambian las mercancias.

    -Puede cobrar a final de mes o no: “la mitad ahora y la otra mitad después de acabar en trabajo” de ahí que la contratación deba ser libre y pactada entre empleado y empleador y no impuesta como ahora por sindicatos y patronal.

    No conozco a nadie y si hay algún trabajador que cobra por adelantado parte del sueldo debe ser estadísticamente despreciable. La contratación no debe ser libre entre empleado y empleador porque el poder de una de las partes es mucho mayor que la otra . No se puede tratar igual a los desiguales. Los derechos laborales que se inician con carácter tuitivo con la Revolución francesa son irrenunciables por mucho que insista la patronal y sus lobbies, sin límites a la contratación volvemos al siglo XIX trabajando por un cuenco de arroz, sin vacaciones, sin ningún derecho de los adquiridos através de la lucha obrera, porque la propia competencia arrastara a esas condiciones . Y esto es lo que parece que quereis muchos.

    http://www.pep-web.org/document.php?id=jaa.014.0001a

    • Anarcocapitalista dijo:

      Cuando se va a relizar un intercambio no se están valorando todos los bienes del mismo tipo que hay en el mundo para intercambiarlo por todos los bienes del mundo de otro bien sino que se plantea en función de una fracción de los bienes. De ahí que vienes de primera necesidad como el agua sean mas baratos que los diamantes o el oro cuando el agua es mas importante. Luego el precio no se fja en función de la utilidad sino en función de cómo sirve a los fines subjetivos de cada individuo. Puesto que la escasez es subjetiva puede entrar dentro de la escala valorativa para fijar precio como por ejemplo las obras de arte.

      Efectivamente, si la manera de numerar las habilidades se llega por consenso la estimación seguirá siendo subjetiva. La subjetividad no se puede cuantificar sin que esté condicionada por esta.

      El enlace de Freud viene a decir lo mismo que le he contado yo pero con mas letras.

      Ha de mirar la valoración que hace el sujeto del ejemplo.
      Las mercancías no se intercambian necesariamente en ninguna proporción fija.

      Dejando de lado la retaíla de siempre tan de moda ¿qué te hace pensar que las empresas no compitan por mejores condiciones laborales que sus competidores?.

      http://juanramonrallo.com/2013/02/es-el-liberalismo-una-ideologia-al-servicio-de-los-empresarios/

  40. astadiego dijo:

    me gusta cuando se dan manija. Eso o se sienten “acorralados”?

    un abrazo.

    • astadiego dijo:

      estas cosas me superan, te quise pasar la conversación completa; va la captura:

      • Juan Domingo dijo:

        Diego, y además de espiar, ¿podés realizar alguna refutación?

      • astadiego dijo:

        Me encanta espiar pero más me gusta dejártela picando. Besis.

      • Ezequiel dijo:

        El conciliábulo López Murphy! Está bueno verlos devanarse los sesos para encontrar un contraargumento… cuando lo tengan avisen, y por favor dejen de inventarse la TLV como hace HdeS, y critiquen lo que es la teoría real.
        Saludos, diego.

      • Anarcocapitalista dijo:

        La cuenta es @Anarcap por si queréis seguir leyendo puesto que es público.
        De todas formas se suigue echando de menos la refutción.

      • Anarcocapitalista dijo:

        La evidencia es que “astadiego” decidió invertir su tiempo en hacer la captura y postearla, y no en otra cosa, porque esto era lo mas importante dentro de su escala valorativa que, como bien sabéis los marxistas, es subjetiva y variable según las ciscunstancias. De ahí que ahora esté dedicándose a otra cosa y no valore volver a copiar y a pegar el mismo mensaje una y otra vez ya que dentro de su valoración marginal pensó que posteándol una vez era suficiente.

        La refutación empírica está en el mismo mensaje de “astadiego”.

      • astadiego dijo:

        Anarcocapitalista, no te digo que me gusta como se dan manija?

  41. Juan Domingo dijo:

    Si para cuantificar el trabajo socialmente necesario de un bien, se requiere que este sea útil y tenga demanda, y esto sólo puede conocerse a posteriori en el mercado. Resulta entonces que se cae en un dilema irresoluble al pretender medir una magnitud futura que aún no existe, para usarla en el presente. Información futura, que cuando la conozcamos, ya será obsoleta y nada nos revelará sobre el nuevo incierto futuro. Ergo, los precios determinan los costos por las valoraciones subjetivas, y la teoría del valor de Marx es falsa.

    • Ezequiel dijo:

      Señores austríacos, ¿me podrían decir de dónde sacaron la idea de que el marxismo pretende conocer los precios futuros? Lo pregunto en serio porque es la primera vez que escucho semejante cosa.
      Lo que dice la TLV es que los niveles de los valores de cambio se corresponden con los niveles de trabajo socialmente necesario, es decir que no se predicen los niveles de los precios futuros, sino que se predice que esos niveles tendrán una correspondencia con los niveles de trabajo s. n.
      Espero que se entienda, y por favor respóndanme de dónde sacaron la idea antedicha.

      • Juan Domingo dijo:

        Lo dijiste en varias oportunidades, te cito:

        “El trabajo s. n. solo sirve si la mercancía tiene demanda, efectivamente.”

        “El trabajo que no encuentra demanda en el mercado encuentra que el valor de su producto se ve reducido. El trabajo s. n. es inferior al trabajo realmente invertido. Si el trabajo invertido es 100 horas pero la demanda de esos productos es de sólo la mitad del stock, entonces el trabajo s.n. será equivalente a solo 50 horas, siendo la diferencia de tiempo de trabajo, trabajo inútil.”

        Se pretender medir una magnitud futura que aún no existe, para usarla en el presente.

      • Ezequiel dijo:

        ¡Qué piruetas!
        ¿Dónde digo que se pretende medir una magnitud futura?
        ¿Dónde digo que se pretende medir una magnitud futura para usarla en el presente?

        Lo que usted ha debido leer, en cambio, es que la magnitud del valor, en cada momento, es afectada por el nivel de la demanda, si ésta difiere de la oferta. O sea que variaciones en la demanda pueden afectar el nivel de precios hacia arriba o hacia abajo del centro de gravedad. Entonces esto puede afectar el nivel del valor que será efectivamente realizado en el mercado.
        Y usted ha hecho de esto su salvavidas.
        Para encontrar este salvavidas, ha tenido que ignorar adrede mi explicación de que los precios varían sólo fugazmente respecto a su centro de gravedad, dada la naturaleza reproducible de las mercancías en el capitalismo, y que por lo tanto, las variaciones de precios determinadas por cambios en la demanda sólo pueden tener un efecto pasajero, y sólo afectan a esta oscilación de los precios. No afectan al centro de gravedad alrededor del cual giran constantemente los precios. Por lo tanto, tal centro de gravedad sigue estando determinado por algo distinto a la demanda o valoraciones subjetivas.
        Es este centro de gravedad entonces, lo que se puede medir, y si se encuentra que la sutancia que determina tal cosa es el tiempo de trabajo s. n., entonces se mide la cantidad de tiempo de trabajo s. n., y luego se lo compara con los niveles de precios de mediano plazo de las mercancías, para ver si coinciden, si hay una correspondencia. Se trata de comparar magnitudes ya dadas, no magnitudes especulativas. Por ejemplo, si un avión x vale cien veces más que un auto z, y encontramos que ese avión tiene una cantidad de trabajo acumulada que es 100 veces mayor a la de ese auto, entonces hay una correspondencia, y así con todas las mercancías.

        Como ejemplo, yo no puedo saber cuál será la atracción gravitatoria entre la luna y la tierra el año que viene, porque no sé si la masa de ambos cuerpos (entre otros factores) será la misma (supongamos que un meteorito destruye la mitad de la luna). Pero sin embargo sí sé que la magnitud de tal atracción está determinada por su masa, y sé que si su masa no se ve alterada y no intervienen otras fuerzas, el resultado será idéntico cada año.
        Puedo comparar la masa de los cuerpos con sus efectos gravitatorios PRESENTES, no futuros, y establecer una correlación.
        Del mismo modo puedo comparar la cantidad de trabajo con los centros de gravedad de los precios, y establecer si hay una correlación cuantitativa.

      • Anarcocapitalista dijo:

        No se plantea que pretenden conocer sino que no pueden conocer. Es un tema de imposibilidad el que plantea el marxismo. Intentan explicar los precios y fallan.

      • Karlos dijo:

        Es falso eso de que se intentan explicar los precios y fallan.

        http://www.fgbueno.es/bas/pdf/bas11102.pdf

        Sería interesante que hiciera un artículo Ezequiel sobre la transformación del valor en precio.

      • Ezequiel dijo:

        Lo traté de una manera algo mediocre en el post sobre los vinos añejos. No creo que se entienda mucho. Pero también hay una traducción de un artículo que lo trata con más extensión:
        http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/6759692/El-problema-del-valor-y-el-precio-en-Marx-I.html
        http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/7692136/El-problema-del-valor-y-el-precio-en-Marx-II.html
        Además, Astarita ha escrito también algo sobre eso.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Para empezar el artículo parte del supuesto de una economía cerrada.
        Después define a los medios de producción como “capital constante” cuando si lo fuese no exirtiría la innovación.
        Plantea que el supuesto ha de plantearse en régimen estacionario o de “reducción simple”.

        Es un artículo que no explica la realidad para nada puesto que de primeras las condiciones que envuelven el artículo son irreales. Sería equivalente a imaginarse un mundo diferente a este y tratar de explicar la teoría del segundo en función de lo que pasa en el primero. Eso tiene género propio (ciencia-ficción).

        Lo dicho. Tratan de explicar los precios y fallan.

      • Ezequiel dijo:

        Disculpe que no pueda contestarle, pero sigo esperando a que se agencie una educación mínima en el tema sobre el que está opinando.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Cuanto menos curioso que para explicar tal cosa no haya usado la palabra “competencia” una sola vez…
        Datos aparte: ¿Cómo se resuelve el problema de que dos personas que compra un periódico a un euro sean retribuidas de distinta manera su hora de trabajo si el intercambio ha de haerse bajo los mismos criterios? es más. Dentro del intercambio y teniendo en cuenta que ningna parte conoce el trabajo s.n. de los bienes de intercambio ¿bajo qué criterios intercambian los bienes en ese momento puntual?.
        ¿Cuántas veces en su vida ha preguntado antes de comprar algo “qué trabajo s.n. lleva esa mercancía?.
        ¿Ha tenido en cuenta la variación existente en el precio unitario de la mercancía que se da con la innovación a trabajo s.n. constante?.

        Teniendo en cuenta que el trabajo nunca es homogeneo y que las mercancías tampoco lo son tiene poco sentido seguir manteniendo la potura marxista.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Vamos que al final da a entender que el coste laboral es un coste más y, puesto que no es homogeneo, no tiene mayor relevancia que como coste añadido.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Entonces ¿tengo que ser marxista para tener una “educación mínima”?. Por favor, búsquese otra excusa mejor.

        Me quedo con su disculpa por no poder contestar.

      • Ezequiel dijo:

        No, hay muchos no marxistas que se tomaron el trabajo de leer un poco antes de escribir disparates sobre el marxismo.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Sí, yo conoco por lo menos tres reconocidos que han demolido la teoría marxista con relativa facilidad.

    • Juan Domingo dijo:

      Acá por ej, se pretende medir una magnitud futura para usarla en el presente:

      “para que un objeto sea una mercancía y tenga valor, primero debe ser un objeto útil para la sociedad”. Saber si el objeto es útil o no, sólo se sabrá en el mercado. Por prueba y error, en un entorno de incertidumbre.

      No se puede cuantificar el “valor de cambio” de una mercancía a priori, la única forma que tiene, si quiere intentar calcular ese supuesto “centro de gravedad” es a posteriori, observando si esa mercancía resultó útil para la sociedad o no, si tuvo demanda o no. Y en base a esa información empírica, estadística y parcial, puede luego intentar calcular cantidades estimadas de oferta y demanda, costos, salarios, tiempos, etc. El problema, es que cuando se analizan estas estadísticas, y se intenta cuantificar cual es el “tiempo socialmente necesario” para producir la mercancía, la información ya es obsoleta, pertenece al pasado, y los gustos y necesidades de los consumidores ya cambiaron, o se creó una nueva tecnología que reduce los tiempos de fabricación, o que mejora su calidad.

      Esa información es imposible de cuantificar, porque aún no existe, la estan creando millones de seres humanos minuto a minuto. Los costos de hoy siguen a los precios que estimamos para mañana. La teoría del valor de Marx es como el burro que corre atrás de la zanahoria de las valoraciones subjetivas y nunca las logra alcanzar para cuantificarlas.

      • Ezequiel dijo:

        Ahá, así que las citas que me presentó antes como “prueba” de que yo sostenía esa cosa de “predecir los precios” ya no le sirven, y se tiene que poner a buscar alguna otra donde yo pueda decir algo que usted pueda confundir con eso… de paso se ahorra el contestarme a la refutación de su último comentario.

        Yendo a su nuevo descubrimiento, tampoco se dice nada ni remotamente parecido a lo que usted quiere. La magnitud del valor sólo puede medirse una vez que éste ha sido realizado. Punto. Entonces se compara tal valor con la magnitud de trabajo, etc. (como expliqué en el último comentario).
        La información así obtenida sirve para saber si hay una correspondencia entre el valor de la mercancía en el momento A y el tiempo de trabajo insumido, no sirve para predecir los precios ni los valores futuros.
        Cuando se estudia esta correspondencia, se hace con información del pasado, y se estudia si la determinación ocurrió en el pasado. Lo de predecir precios futuros no tiene nada que ver con el problema.

        A ver si encuentra alguna otra cita…

      • Juan Domingo dijo:

        En absoluto, iba a usar las 2 mismas citas anteriores porque describen exactamente el mismo error, pero no quería ser repetitivo, de hecho era mejor la anterior que usé donde usted se anima hasta a ponerle números al asunto:

        “Si el trabajo invertido es 100 horas pero la demanda de esos productos es de sólo la mitad del stock, entonces el trabajo s.n. será equivalente a solo 50 horas, siendo la diferencia de tiempo de trabajo, trabajo inútil.”

        Este ejemplo, es más claro todavía: primero (tiempo presente) dice que se invirtieron 100 horas en fabricar productos, pero que luego (tiempo futuro) solo se demandó la mitad, y por lo tanto el trabajo s.n. no tuvo que haber sido de 100, sino de 50 (lógica retroactiva estilo “volver al futuro”) y fue “trabajo inútil” (¿quien se hará cargo de estas perdidas?, ¿Marx? ). Pero que pasa si ahora en el nuevo futuro la demanda vuelve a subir por cualquier razón, gustos, modas, etc. y se demandan 200, resulta entonces que el trabajo s.n, que habíamos calculado antes, ahora se quedó corto, y es de sólo 1/4. Como verá, se va a pasar la vida corriendo atrás de la demanda (valoraciones subjetivas), que es el verdadero “centro de gravedad”.

      • Ezequiel dijo:

        ¿Tuvo algún problema para entender mis dos últimas respuestas? ¿Porqué no las contesta?
        Ya expliqué cómo afecta la demanda a los precios y en qué medida se mantiene el centro de gravedad. ¿No tiene nada que decir sobre eso?
        Específicamente dije que el tiempo s. n. es el que se realiza en el mercado, y cuyo promedio puede medirse, mientras que el tiempo de trabajo pasado que se haya invertido no cuenta si no se realiza. Entonces usted confunde dos cosas distintas. Una es el tiempo de TSN, otra es tiempo de trabajo a secas, que no necesariamente es determinante. Lo que nos ocupa es el tiempo de trabajo s. n., y solo éste se mide, y se mide una vez que se realiza. Y si por efecto de la demada, éste varía respecto a su centro de gravedad, enseguida esta variación se corrige, por efecto de la reacción de la oferta. ¡Entiende esto? ¿Sabe usted que las mercancías son reproducibles? O no lo sabe, o no puede admitirlo, porque adivina que no le conviene. Así que, una de dos, ignorancia o deshonestidad, porque sin esta falencia suya, no puede cometer la barbaridad de decir que la demanda es el centro de gravedad.

      • Juan Domingo dijo:

        “La magnitud del valor sólo puede medirse una vez que éste ha sido realizado. Punto. Entonces se compara tal valor con la magnitud de trabajo, etc”

        Si se reconoce que hay objetos que tienen incorporados una gran cantidad de trabajo, y que no tienen ninguna demanda, ya se puede descartar al trabajo s.n como determinante del valor. El trabajo siempre puede ser útil o inútil, es imposible saberlo a priori, sólo a posteriori, hay incertidumbre.

        “La información así obtenida sirve para saber si hay una correspondencia entre el valor de la mercancía en el momento A y el tiempo de trabajo insumido, no sirve para predecir los precios ni los valores futuros.”

        Si no se puede predecir ningún valor futuro, ni establecer ninguna fórmula matemática que lo calcule, como si ocurre con la gravedad entre la Luna y la Tierra, y sólo se puede intentar encontrar algunas proporciones difusas entre precios de mercado y trabajo incorporado, en objetos fabricados en tiempo pasado, (pero sólo los que tuvieron demanda y eran reproducibles eh! ), entonces no se puede establecer si hay plusvalía, plustrabajo, ni nada.

        Como todo se determina a posteriori, siempre salen ganando, son unos genios:

        1-obrero cobra 50 por hacer un sombrero, y el sombrero se vende a 100. “plusvalía!, robo!, mi patrón me explota 50 de mi sueldo”

        2-obrero cobra 50 por hacer un sombrero, y el sombrero no se vende ni a 0. “nada de minusvalía!, yo no le pienso devolver a mi patrón mis 50 que los gané con el sudor de mi frente, cerdo capitalista”.

      • Ezequiel dijo:

        -Bueno, usted no entiende la diferencia entre trabajo y trabajo s.n. Repáselo.
        -¿Y su argumento?
        -¿Y su argumento?

        Supongo que no voy a recibir respuesta a los comentarios anteriores, como el disparate de que la demanda puede determinar un centro de gravedad, y el otro disparate de que la TLV pretende medir precios futuros.

      • Juan Domingo dijo:

        Si afirmás que el trabajo socialmente necesario se puede medir, ¿cual es la fórmula matemática que lo mide y determina el valor? ¿cuales son las variables y constantes? Espero que no se base en esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Rosa_de_Peters

      • Ezequiel dijo:

        Shaikh y otros marxistas lo han medido y han hecho las comparaciones empíricas en EEUU

      • Juan Domingo dijo:

        Y según Shaikh, cuanto tengo que cobrarle a un cliente por un diseño de logotipo?

      • Ezequiel dijo:

        Le puede enviar un mail, si no le da vergüenza hacer semejante pregunta.
        http://www.newschool.edu/nssr/faculty_econ.aspx?id=16356

      • Juan Domingo dijo:

        Sería interesante que describieras como funcionaría una fábrica en un mundo comunista (ya sin Estados), ¿cómo se estimaría el trabajo socialmente necesario?, ¿quién se haría cargo de las pérdidas? ¿como se daría la competencia y los precios de mercado? ¿como se invertiría para lograr innovación tecnológica, investigación científica, etc?. Quizás de esta manera, logre entenderte un poco mejor. Y no tengamos que estar dando vueltas sobre lo mismo eternamente.

      • Ezequiel dijo:

        Sería interesante que usted intente entender lo básico antes de saltar a otros temas, y que tratara de responder a las numerosas refutaciones con las que no puede lidiar. O póngase a leer en serio.
        Dígame, sino, qué “utilidad” puedo encontrar yo en explicarle cosas que evidentemente usted no quiere entender. Acaso a usted le haya dado la impresión de que a mí me importa convencer a gente como usted, pero no es así. Aquí escribo para gente que está interesada, incluso cuando le respondo a gente como usted.

      • Juan Domingo dijo:

        “Supongo que no voy a recibir respuesta a los comentarios anteriores, como el disparate de que la demanda puede determinar un centro de gravedad, y el otro disparate de que la TLV pretende medir precios futuros”.

        Otra vez quiere que le repita lo mismo? bueno ahi vamos…

        1- Si no hay demanda (valoración subjetiva), no hay valor, por más trabajo incorporado que tenga el producto. Si hay demanda, hay valoración subjetiva, la cual cambia constantemente dependiendo de los gustos, modas, innovación, escasez, etc. Pretender cuantificar el trabajo socialmente necesario que tiene un producto no tiene sentido, porque el mismo depende de las valoraciones subjetivas que cambian continuamente, como quedó claro en su ejemplo de las 100 horas a priori y el “trabajo inútil” de 50 horas comprobado a posteriori.

        2- Si se sostiene que el trabajador es explotado, ya que el capitalista le roba parte del valor del producto que está fabricando. Y luego se acepta que el precio de ese producto puede ser cualquiera en el mercado y que puede cosechar tanto ganancias como pérdidas según su demanda subjetiva. Entonces al afirmar que el capitalista roba, se pretende conocer un precio futuro que aún no existe, en el cual el capitalista obtiene siempre una ganancia.

        Ahora, por favor explíqueme como funciona la fábrica en un mundo ideal comunista.

      • Ezequiel dijo:

        1- No se altera el centro de gravedad, como ya expliqué. A esa explicación no puede responder. Por eso va a tener que hacer algo distinto a repetir.
        2- El precio no puede ser cualquiera, que pueda variar es otra cosa. No se necesita conocer el precio futuro ni suponerse que siempre va a ser equivalente al esfuerzo realizado, porque una precondición de la producción de plusvalor es que se produzca valor. Si el valor no se reconoce, no hay plusvalor. Pero si el valor sí se reconoce, entonces sí hay plusvalor.
        3- Cuando entienda lo básico…

      • Juan Domingo dijo:

        1-El “centro de gravedad” existe sólo en su imaginación, ni siquiera Marx menciona la frase “centro de gravedad” ni una sola vez en los 3 tomos de El Capital. Para intentar cuantificar el “trabajo socialmente necesario” debe hacerlo a posteriori, y al hacerlo esa información ya es vieja y nada dice sobre el “trabajo socialmente necesario” futuro, que cambia continuamente por la valoraciones subjetivas.

        2-El precio varía continuamente, si vendo un perfume, y la estrella de hollywood del momento dice que usa mi perfume en la entrega de los Oscar, el precio de mi perfume se dispara.

        “Si el valor no se reconoce, no hay plusvalor. Pero si el valor sí se reconoce, entonces sí hay plusvalor”. Claro, si el producto cosecha ganancias, hay robo del capitalista al obrero. Pero si produce pérdidas, no hay robo del obrero (que ya cobró su sueldo) al capitalista. Con el diario del lunes siempre ganan los marxistas, son unos genios.

        3-No creo que pueda describir el funcionamiento de una fábrica en un mundo comunista ideal. Ya que si lo intentara hacer, se daría cuenta de la infinidad de contradicciones de su teoría.

      • Ezequiel dijo:

        1- ¡Se dió vuelta como un panqueque! Por fin se dió cuenta de que para defender su ideología no puede admitir que exista un centro de gravedad de los precios, y ahora tiene que retroceder sobre sus pasos. Por lo demás, no me haga reir, hablando sobre lo que escribió Marx…
        2- Estadísticamente, un absurdo.
        Si hay pérdidas, sufren tanto el capitalista como el obrero, que probablemente será despedido, y las pérdidas del capitalista son problema suyo, sin que esto sea un argumento lógico para negar la plusvalía. Argumento lógico, recalco.

        3- ¿Contradicciones de qué teoría? Si usted no conoce ni la teoría del valor, ni la teoría que usted se imagina que existe sobre cómo funciona una fábrica comunista, ¿cómo puede suponer contradicción alguna? Solo lo puede desear, por su posición ideológica.
        Ya que le interesa tanto la fábrica comunista, dígame, ¿usted sabe lo que es una cooperativa? ¿Un kibbutz? ¿Tiene alguna noción de cómo funcionan sociedades distintas a la capitalista? ¿Sabe lo que es el trabajo abstracto? ¿Quiere que trate de explicarle todo eso y más, que trate de entregarle toda una educación, en definitiva, en el espacio de un comentario, a alguien que como usted, no puede entender los razonamientos más elementales, y que cuando tiene la enorme suerte de entenderlos, los rechaza (sin miedo a contradecirse) al momento en que se da cuenta de que lo llevan por un camino que puede destruir sus prejuicios?

        ¿Me está cargando? Siga el camino de su compañerito de “acorralamiento de marxistas”, siga el camino de la desvergüenza, pero no me pida nada.

      • Juan Domingo dijo:

        1- Lo desafío a que cite una sóla frase de El Capital que diga “centro de gravedad”. No la va a encontrar.
        El que habla de la existencia de “centros de gravedad” cuantificable del valor, es usted nada más, yo dije que los precios son los que determinan los costos, así que si existiera una especie de “centro de gravedad” del valor, no cuantificable, serían las valoraciones subjetivas, no el trabajo.

        2-La estadística es irrelevante en economía, al igual que la matemática. Lo invito a que aprenda: http://www.youtube.com/watch?v=xvRX33m0axI
        Si el obrero es despedido o no, es una especulación suya, el hecho concreto es que por esa mercancía puntual que generó pérdidas, el obrero le “robó” al capitalista. Según la forma de verlo de los marxistas.

        3-Yo contesté todas sus preguntas, que no le gusten mis respuestas es otro tema, usted no respondió nunguna de las que le hice sobre el funcionamiento de comunismo, y es lógico que no las responda, porque no puede hacerlo.

        PD: me siento un pelotudo tratando de “usted”, o hablando en una español neutro, cuando somos 2 argentinos, y los comentarios tendrían que ser mas una onda “che, eso es una boludez, no me jodas”

      • Ezequiel dijo:

        Tomate tu tiempo y volvé cuando tengas una refutación posta, macho.

      • Juan Domingo dijo:

        Nobleza obliga, si hay un par de menciones a los supuestos “centros de gravitación” en el tercer tomo de El Capital, asi que retiro el desafío, el resto de mi argumentación la mantengo:

        “El supuesto de que las mercancías de las diversas esferas de producción se venden por sus valores sólo significa, naturalmente, que su valor constituye el centro de gravitación entorno al cual girar sus precios y a base del cual se compensan sus constantes alzas y bajas”

        “Tienen que darse combinaciones extraordinarias para que las mercancías producidas en las peores condiciones o en las condiciones más favorables regulen e valor comercial, que constituye a su vez el centro de gravitación para los precios del mercado, los cuales son los mismos siempre para la mercancías de la misma clase”

      • Viejales dijo:

        En las anotaciones del Cándido de Voltair se puede leer:

        -Cuando los jesuítas españoles encerraron en las llamadas ” reducciones” a los indios guaranies, tuvieron que establecer un sistema de explotación de tierras con un régimen mixto de propiedad privada y colectiva, porque a los indios el concepto de propiedad privada les resultaba oscuro.

        Algunos se creen que el capitalismo ha existido siempre.

      • Anarcocapitalista dijo:

        El capitalismo no ha existido desde siempre pero va a ser que Voltaire se equivoca.
        La propiedad privada de los indios americanos estaba cláramente definida entre los territorios para conseguir preservar el medio ambiente, también existía la propiedad privada en las tiendas, herramientas para cazar o recolectar,… había división de trabajo y se entregaba parte del trabajo al conjunto de la tribu VOLUNTARIAMENTE puesto que tenían un concepto familiar de la tribu con una forma de gobierno patriarcal en la que los ancianos eran venerados y respetados por su sabiduría.

      • Anarcocapitalista dijo:

        …Mas concretamente en las tribus de Suramérica en la que los españoles instauraron colonias también existía la popiedad privada del mismo modo que hoy las mismas tribus repartidas en cientos de aldeas por los distintos países también las reconocen. Tanto es así que cuando los estados de los distintos países les arrebataron sus tierras lo hicieron también con el medio de vida que habían mantenido durante siglos.

  42. Viejales dijo:

    Para correr los 100 m lisos es condición necesaria que esté vivo cuando los corra y esto sólo puedo conocerlo en el momento de la carrera. Ergo no hay problema irresoluble, es una condición intrínseca, necesaria pero no suficiente, no nos explica nada sobre el fenómeno. Ergo tu conclusión es errada.

    • Juan Domingo dijo:

      No puedes cuantificar la velocidad de un atleta que aún no ha corrido. Sólo al correr puedes medir su magnitud, pero esa información ya es vieja, y no te garantiza que será igual en el futuro, que es lo que pretenden los marxistas.

      • Marginalio dijo:

        Mira que son burros los marxistas que pretenden saber en que tiempo va a hacer Usain Bolt exactamente los 100 metros cada vez que corra. Todo lo que podemos saber es que si está vivo y con dos patas, a menos que no le pongan un cohete en el culo o que se haya follado a Monica Belucci la noche anterior a la carrera (que ahora está libre) no va a correr en menos de 9,50 o en más de 10,20, dada su potencia muscular y las condiciones del espacio-tiempo. Pero si no está vivo y corriendo en vez de haciéndose una paja en casa su potencia muscular no le sirve de nada luego lo más que puede hacer es registrar lo que corre cada vez que decida correr.

    • Anarcocapitalista dijo:

      Mi no se invente. La gente puede saber perfectamente si otra persona está viva o no sin necesidad de que esté corriendo los 100 m lisos… lo suyo ya es de chiste. Luego dice que el que “trollea” soy yo.

  43. Viejales dijo:

    -No puedes cuantificar la velocidad de un atleta que aún no ha corrido.

    Desde luego. Tampoco puedo saber si estará vivo en el momento de la carrera, pero que esté vivo es condición necesaria para que pueda correr, aunque no condición suficiente, y no explica nada. La demanda es una condición intrínseca, inseparable de la mercancia para que tenga valor de cambio, pero nada más, como para el atleta estar vivo para realizar la carrera, aunque también tenga la incertidumbre de si estará vivo o no.

    • Juan Domingo dijo:

      Si comprendes la incertidumbre futura, no sólo sobre la velocidad del corredor, sino también sobre su posible muerte, Entonces deberías renunciar al intento de cuantificar cual será la velocidad del corredor en la próxima carrera, en base a carreras pasadas.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Todo el mundo sabe que los marxistas se han hecho multimillonarios haciendo qunielas porque son capaces de saltarse la incertidumbre… jajajaja

      • Viejales dijo:

        Pero es que yo no te estoy diciendo eso. Te he expuesto ese ejemplo para refutar que si no se conoce una variable a priori ( demanda, estar o no vivo ) no significa que esta variable sea la determinante en un fenómeno. Y punto, el ejemplo no es extrapolable a otras cuestiones, lo he utilizado sólo para refutar tu conclusión.

        Yo no puedo saber a priori si un corredor estará vivo o no, o a que velocidad correrá. En todo caso podré establecer estadísticamente en base a sus carreras anteriores y en condiciones constantes por donde se pueden mover los tiempos con mayor probabilidad .

        Pero cuando estamos hablando de valores de cambio, estamos hablando de un fenómeno que se ha demostrado empíricamente, como ya ha citado antes Ezequiel, que se produce en proporciones similares históricamente y por lo tanto tiene que haber algo común, una ley que rija esa regularidad.

        Si en vez del ejemplo de la carrera, lo sustituimos por un fenómeno que contenga una regularidad y sea predecible, la conclusión es la misma.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Ya pero supongamos que los demandandantes de mercancías están todos vivos… que los zombies no intercambian nada aunque en algunas películas corran.

        A final de cuentas lo que estás reconociendo es la existencia de incertidumbre y eso significa que no puedes conocer la demanda real salvo por ensallo y error porque aunque seas único ofertante existen los bienes sustitutivos.

        Lo de “demostrado empíricamente” es directamente falso. Es más, no solo el empirismo demuestra que eso es falso sino que Marx en su tercer tomo es incapaz de seguir manteniendo esa tésis y el suterfugio que utiliza es que “bueno… los valores de cambio tienden a compensarse en el futuro…” lo que no convenció ni a sus propios seguidores de la época.
        Marx es como la niña de polstergate que “ve algo que no sabe explicar” y cuando lo intenta falla.

        Los hechos pasados pueden reducir la incertidumbre futura en tanto en cuando nos puede ayudar a acotar el número de resultados posibles pero no para predecir el futuro.

      • Juan Domingo dijo:

        Podés hacer todas las estadísticas que quieras, y cuantificar un promedio de velocidad, pero nada te garantiza que el corredor no se tropiece y tenga la peor carrera de su vida. Sólo podés “estimar”, (que es lo que hacen los empresarios). Cuando esa estimación es correcta, obtienen beneficios, cuando es equivocada, cosechan pérdidas.

        La teoría de Marx falla porque intenta cuantíficar esa supuesta proporción de trabajo socialmente necesario, pero advierte que el mismo depende de la demanda (utilidad o valor de uso) que tenga la mercancía, y esa información sólo se logra a posteriori cuando es puesta a la venta en el mercado. Cuando esa información futura se conoce, ya es obsoleta, y nada nos dice sobre la demanda que tendrá ese bien en el futuro.

        La acción humana, que es el elemento irreductible de la economía, no es ni “regular” ni “predecible”, por eso no se pueden usar los mísmos métodos científicos de las ciencias naturales, en las ciencias sociales.

      • Anarcocapitalista dijo:

        Sí, lo gracioso es que puedan hacer estadísticas de los tiempos del corredos para aproximar resultados pero no puedan hacerla en función de las veces que ha estado vivo y muerto para aproximar su estado el dia de la carrera… jajajaja

      • Viejales dijo:

        -Podés hacer todas las estadísticas que quieras, y cuantificar un promedio de velocidad, pero nada te garantiza que el corredor no se tropiece y tenga la peor carrera de su vida. Sólo podés “estimar”, (que es lo que hacen los empresarios). Cuando esa estimación es correcta, obtienen beneficios, cuando es equivocada, cosechan pérdidas.

        Te estoy diciendo que el ejemplo sirve para refutar que sea la utilidad la que determina los precios. Y punto. Lo del cálculo probabilístico no lo he expuesto como argumento refutatorio , así que no hay nada que refutar .

        La teoría de Marx falla porque intenta cuantíficar esa supuesta proporción de trabajo socialmente necesario, pero advierte que el mismo depende de la demanda (utilidad o valor de uso) que tenga la mercancía, y esa información sólo se logra a posteriori cuando es puesta a la venta en el mercado. Cuando esa información futura se conoce, ya es obsoleta, y nada nos dice sobre la demanda que tendrá ese bien en el futuro.

        Lo que dice la teoría de Marx es que la utilidad o que haya demanda es una condición intrínseca, inseparable de las mercancías para que haya valor de cambio. El valor de cambio viene determinado por las horas de trabajo socialmente necesarias y llega a esta conclusión por la comprobación empírica de que determinados bienes se intercambian históricamente en unas proporciones similares. Es como decir para que haya demanda es necesario que haya mercancias, pero que haya mercancias no explica la demanda. Otra vez no lo voy a explicar. Me parece estéril, si a ti no te convence a mi tampoco me convences.

        La acción humana, que es el elemento irreductible de la economía, no es ni “regular” ni “predecible”, por eso no se pueden usar los mísmos métodos científicos de las ciencias naturales, en las ciencias sociales.

        En las Ciencias sociales como en cualquier fenómeno humano, hasta lo más subjetivo que pueda haber, si se quiere comprender algo, se penetra con la lógica, con las matemáticas o con el análisis empírico , porque especular desde un diván, hacer instrospecciones psicoanalíticas, echar las cartas o remover las vísceras de una carnero viene a tener la misma fiabilidad.

      • Juan Domingo dijo:

        Para que haya precios, es necesario que haya seres humanos que valoren fines. El elemento irreductible de la economía es la acción humana. A su vez, es obvio que para que existan seres humanos, es precondición que esten vivos, que exista la Tierra y el Universo. Pero el Universo y la Tierra existieron mucho antes que el ser humano, y no había productos con precios, al menos en nuestro planeta. Entendiendo esto, luego podemos analizar cualquier propiedad que tenga una mercancía, su color, su peso, sus materiales, el trabajo incorporado, etc y llegaremos a la conclusión, que ninguna de estas propiedades determina la utilidad subjetiva que le da una persona, y cuando me refiero a la utilidad subjetiva, también incorporo a la escasez, que es una percepción subjetiva del individuo sobre la mercancía.

        Las “comprobaciones empíricas” son informaciones estadísticas obsoletas de un determinado momento histórico del mercado, que nada dicen sobre como se intercambiarán esas mercancías en el futuro, ni cuanto “trabajo socialmente requerirán”, ya que dependen de las valoraciones subjetivas de la demanda, que cambian continuamente. Para “cuantificar” esa proporción, se necesita conocer una información que aún NO EXISTE, por eso es imposible lo que pretende el marxismo.

        El método más adecuado para estudiar la acción humana (praxeología), es el método apriorístico-deductivo. Nada pueden explicar las matemáticas sobre la acción humana, ya que no hay constantes, sólo variables y no se tiene en cuenta el tiempo subjetivo. http://www.youtube.com/watch?v=LQNyoJakdNE

      • Anarcocapitalista dijo:

        Hay una frase en los comentarios de ese video que creo que lo resume todo: “¡A ver cómo haces un modelo matemático que replique la creatividad humana, charlatán!”

      • Viejales dijo:

        -Para que haya precios, es necesario que haya seres humanos que valoren fines. El elemento irreductible de la economía es la acción humana. A su vez, es obvio que para que existan seres humanos, es precondición que esten vivos, que exista la Tierra y el Universo. Pero el Universo y la Tierra existieron mucho antes que el ser humano, y no había productos con precios, al menos en nuestro planeta. Entendiendo esto, luego podemos analizar cualquier propiedad que tenga una mercancía, su color, su peso, sus materiales, el trabajo incorporado, etc y llegaremos a la conclusión, que ninguna de estas propiedades determina la utilidad subjetiva que le da una persona, y cuando me refiero a la utilidad subjetiva, también incorporo a la escasez, que es una percepción subjetiva del individuo sobre la mercancía.

        Para que haya cálculos matemáticos o de física también es necesario que haya seres humanos que midan variables. La Ciencia parte de varios axiomas:

        – Hay cierta regularidad en la naturaleza. Si esto no fuese así nos sería imposible conocer nada.
        – La realidad es independiente de la mente humana. Por lo mismo de antes y además caeríamos en alguna clase de solipsismo.
        – El ser humano es capaz de comprender la realidad.

        La realidad se establece en base a criterios intersubjetivos, se somete a método de ensayo y error, es falsable y contrastable.

        El propio ser humano es producto de la física aunque si bien se producen fenómenos emergentes. No estoy diciendo que las Ciencias Sociales tenga el mismo determinismo que las Ciencias Naturales, pero esto tampoco significa que se pueda renunciar a instrumentos científicos para comprender su funcionamiento.

        El elemento irreductible de la economía NO ES la acción humana, almenos tal y como la entiende la escuela austriaca, que sitúa en la base de la pirámide a un ser humano individual, tal que Robinson, ( Robinsonadas las llamaba Marx) , porque la economía es un fenómeno social, no existe ese homo economicus asilado de la sociedad del que extrapolar sus propiedades al resto de homo economicus. No existe el individuo sin sociedad, ni el lenguaje, ni el pensamiento ni nada. La sociedad es un fenómeno que sobrepasa al individuo y que tiene unas propiedades distintas de la mera suma de todos ellos.

        -Las “comprobaciones empíricas” son informaciones estadísticas obsoletas de un determinado momento histórico del mercado, que nada dicen sobre como se intercambiarán esas mercancías en el futuro, ni cuanto “trabajo socialmente requerirán”, ya que dependen de las valoraciones subjetivas de la demanda, que cambian continuamente. Para “cuantificar” esa proporción, se necesita conocer una información que aún NO EXISTE, por eso es imposible lo que pretende el marxismo.

        Las comprobaciones empíricas son las que nos permiten una vez establecida una hipótesis contrastar si está es no es falsa ( siguiendo el criterio popperiano), Hume diría mañana no sé si el fuego va a seguir quemando, o si la tierra va a seguir girando alrededor del sol , pero lo cierto es que así lo hace, y así se construye la Ciencia y renunciar a esto es renunciar a conocer nada. La hipotesis es que a mayor trabajo socialmente necesario contenido en una mercancia ( con demanda como condición necesaria, intínseca para que haya valor de cambi ) mayor será su valor de cambio. Y esto está contrastado empiricamente. En cambio ustedes se sacan de la manga la utilidad, mediante introspección, como otro se podría haber sacado cualquier otra mindunga, que no pueden cuantificar y que comparan mediante precios a posteriori.

        -El método más adecuado para estudiar la acción humana (praxeología), es el método apriorístico-deductivo. Nada pueden explicar las matemáticas sobre la acción humana, ya que no hay constantes, sólo variables y no se tiene en cuenta el tiempo subjetivo. http://www.youtube.com/watch?v=LQNyoJakdNE

        La praxeología es una pseudociencia, parte del individualismo metodológico para explicar fenómenos sociales y de unos postulados a priori indemostrables.
        Cualquier proposición referida a hechos no puede ser a priori, porque para verificar su falsedad o no hay que contrastarla con los hechos.

      • Antonio dijo:

        No soy un experto en antropología, pero sí que recuerdo haber leído que cuando los colonos puritanos compraban tierras a los indios (no se las robaban directamente) ellos no pensaban que estaban cediendo la “propiedad privada” sobre la tierra en un sentido “civilista” del término (concepto que les era ajeno y hasta absurdo) sino que estaban cediendo derechos de uso.

        Por eso cuando volvían a entrar en las tierras vendidas para cazar, por ejemplo, y les disparaban o les echaban no lo entendían.

  44. Marginalio dijo:

    “La estadística es irrelevante en la economía, igual que en la matemática” (y te enlaza un video de Huerta de Soto)

    Mi novia es economista, trabajó en gestión de riesgos en un Banco y ahora en una Multinacional de apuestas. Cuéntele usted que las matemáticas y la estadística son irrelevantes para la economía.

    ¿En serio, sois así de retrasados mentales o sólo os lo hacéis?

  45. Juan Domingo dijo:

    Matematizá lo que voy a hacer el sábado a la noche, supongo que los marxistas deben tener una fórmula que describa el comportamiento humano.

    Como dice JHS en el video, las estadísticas solo pueden servir de orientación, para la actividad privada. Pero como sólo describen información del pasado, y no garantizan que esa información se repita en el futuro son irrelevantes para la economía teórica. En Blockbuster y Kodak también tenían economistas que revisaban estadísticas, y sin embargo ambas empresas quebraron, porque ni las matemáticas, ni las estadística pueden predecir la acción humana creativa.

  46. Juan Domingo dijo:

    Los marxistas sostienen esto:

    “Si un producto A requiere en total 100 horas de trabajo socialmente necesario para producirse, y el producto B requiere 5 horas de trabajo socialmente necesario, la proporción en que se intercambiará en el mercado esas mercancías A y B gravitará a una tasa de alrededor de 1:20 (uno de A es 20 unidades de B), porque A es un valor mayor que B en esa proporción”.

    Y esta es la refutación:

    La única forma de conocer cuantas horas de trabajo socialmente necesario se requieren para la fabricación de un producto se define a posteriori en el mercado, según la demanda que tenga, la cual varía continuamente.
    Luego, si A no es valorado subjetivamente y carece de demanda, y B si es valorado subjetivamente y tiene demanda, las relaciones de intercambio serán totalmente distintas.

    La teoría del valor de Marx tiene una contradicción lógica irresoluble, pretende que las causas sean consecuencia de los efectos, pone el carro por delante del caballo.

    • Kyrius dijo:

      Las horas de trabajo humano incorporadas en las mercancías se saben antes de sacarlas al mercado. ¿acaso no tiene en cuenta el capitalista cuantas horas de trabajo tiene que pagar? -Y también se puede saber la cantidad de horas de trabajo humano para los materiales, herramientas necesarias para la producción de dicha mercancía.

      Si A no tiene demanda, el trabajo incorporado habrá sido TRABAJO INÚTIL. El trabajo inútil esta siempre presente en el proceso de producción. Según la ley de la termodinámica, siempre hay una cantidad de energía que no se puede aprovechar. Claro y cuando vas a sacar al mercado un producto alocadamente, sin estudios de las necesidades sociales, al puro estilo ” a ver que sale de esto”, se esta arriesgando a trabajar en vano.

      Por eso el mercado es un caos, es deficiente porque va desperdiciando trabajo y recursos cuando vivimos en un mundo finito.

      Pd. Solo existe una realidad y es física. Las acciones humanas no son algo diferente de la naturaleza. Ello seria concebir la realidad como ontológica, típico de idealistas acientificos de medio pelo. Esto va para el discípulo del burro de profesor.

      • Juan Domingo dijo:

        “Si A no tiene demanda, el trabajo incorporado habrá sido TRABAJO INÚTIL”, claro genio, en eso consiste precisamente el mérito del empresario, en invertir en productos y servicios que considera que los consumidores valorarán como útiles. Si se equivoca, tiene pérdidas y disminuye su capital, si acierta, tiene ganancias y acumula capital.

      • Juan Domingo dijo:

        “¿Y?”, y que como no puede saberse a priori si un producto será o no valorado a posteriori por los consumidores independientemente del trabajo incorporado que tenga, no existe explotación y la teoría del valor-trabajo marxista se derrumba como un castillo de naipes.

      • Ezequiel dijo:

        ¿Cómo es exactamente que se derrumba?

  47. Ezequiel dijo:

    Después de releer el post noto que hay un error. Se usa el término “mercancía” como refiriéndose exclusivamente a los bienes útiles reproducibles, cuando en realidad debe referirse a todos los bienes útiles en el mercado. No sé cuál es el origen de esta equivocación.

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