Teoría del valor-trabajo: plusvalía

Teoría del valor-trabajo: plusvalía

¿Qué es la plusvalía?

El concepto de plusvalor se asocia necesariamente con el de excedente, como vimos aquí, pero el plusvalor es la forma específicamente capitalista de este excedente. Esto se debe a que sólo en el capitalismo sucede que la mayor parte de la riqueza social se produce en la forma de mercancías, o sea en la forma de cosas útiles portadoras de valor.

Por el nombre mismo puede adivinarse la definición: la plusvalía es un plus de valor. En el capitalismo los productores* de mercancías invierten un capital, y este capital misteriosamente se incrementa en el período que transcurre entre la inversión (compra de mercancías) y la venta del producto final. Esto permite que haya una ganancia, con la cual el ciclo vuelve a comenzar, en períodos sucesivos de valorización del capital.

En este punto conviene definir qué es el capital: es valor que se valoriza, o sea que rinde un plusvalor. Hasta en las concepciones más rudimentarias de los mercantilistas se tenía en claro que el capital implica una ganancia, un plus: dinero que engendra dinero (como podía parecerle a los mercantilistas que sucede en las transacciones comerciales). Descartamos entonces a aquellos recienvenidos que dicen que cualquier medio de producción es capital (como la azada de un campesino medieval) y preferimos defender un concepto con mayor especificidad histórica.

Del mismo modo tenemos que diferenciar entre el uso del dinero como tal y el uso del dinero como capital.

En un mundo hipotético de producción simple de mercancías, tenemos múltiples productores que son dueños de los medios de producción que utilizan, y estos productores no producen con vistas a una futura venta, sino para satisfacer sus necesidades (podemos imaginar un mundo de yeomen, campesinos pequeños y medianos autónomos). Sólo lo que les sobra constituye un excedente que van a destinar al mercado. En este escenario, el dinero sólo constituiría un medio para vender el excedente casual y obtener algún bien cualquiera. Aquí el dinero es un medio para conseguir un fin distinto a él, que es el consumo. Esto se grafica con el ciclo M-D-M, que significa la venta de una mercancía M, por un dinero D, que sirve para comprar otra mercancía M.

En un mundo de producción desarrollada de mercancías sucede algo diferente. Cada productor, dueño de sus medios de producción, a la vez que está separado de los demás, depende de ellos para obtener prácticamente todos los bienes necesarios. Para esto necesita recurrir al mercado, que permite la concurrencia de todos los distintos valores de uso (en forma de mercancías). En este mundo los productores no buscan la autosuficiencia, como sí sucedía en el anterior. En cambio, cada uno busca producir un bien que le sirva no para su consumo personal, sino para poder venderlo en el mercado, es decir, para realizar su valor de cambio. Sólo si puede producir un valor de uso que porte un valor de cambio, podrá intercambiar su trabajo por el de otros, en el mercado. Esto significa que lo que rige la producción no es el valor de uso, sino el valor de cambio. Para cada productor, lo que produce no tiene valor de uso, sólo tiene valor de cambio.

Cuando el productor de mercancías acude al mercado y logra encontrar a un consumidor para quien su mercancía tiene valor de uso, entonces puede venderla, y realizar su valor. Con el dinero obtenido podrá comprar aquellos bienes que necesita, igual que en el otro escenario. En este caso, el ciclo finaliza en la forma D-M, se extingue en el consumo, pero esto involucra sólo a una parte de sus ingresos. La otra parte del dinero realizado se destina a continuar el ciclo de valorización, que tiene la característica de no finalizar nunca, no se acaba en el consumo de una mercancía, porque el consumo no es su fin. Tampoco se acaba en la transformación en dinero de una mercancía, porque esto tampoco es su fin. El ciclo del capital es D-M-D´, es decir que con un dinero inicial  D se compra una mercancía M que sirve para ser vendida a cambio de una cantidad de dinero mayor a la inicial D´, y el ciclo se repite infinitamente, logrando sumas cada vez mayores de dinero. Este aumento de dinero es lo que transforma a la suma inicial, en capital propiamente dicho. Con esta lógica operan los capitalistas, invierten en la producción de un valor de uso, pero no por su valor de uso per se, sino por el valor de cambio que tendrá incorporado, y que podrá realizarse en el mercado; al vender su producto, los capitalistas reinvierten el dinero aumentado, en la producción de más mercancías para volver a repetir el ciclo.

Lo que se hace obvio en este proceso de valorización es que todavía no sabemos qué es lo que genera que se valorice el capital, entre el momento D-M y el momento M-D. Aquí está el misterio que pasamos a develar.

Para que el ciclo D-M-D se convierta en el ciclo D-M-D´ se requiere que en algún momento se incremente el valor del dinero D o de la mercancía M. Una posibilidad es que esto pueda suceder en el momento de la circulación, según los economistas más anticuados y también los más novedosos. Esto significaría que en el momento de la compra o en el de la venta sucede el incremento de la ganancia, ya sea en el momento D-M (compra) o en el momento M-D (venta). Pero ya hemos visto que la ganancia total de la economía no puede surgir de la circulación, de la mera venta a un precio más alto, porque esto implicaría que mientras que una de las partes gana en valor de cambio, la otra parte pierde en igual proporción, y entonces las transacciones desiguales se anulan entre sí a la hora de hacer un balance general, y no se puede generar una ganancia absoluta. Todo esto es desarrollado por Marx en el capítulo 4 de El Capital.

Si aceptamos lo anterior, entonces sólo es posible que el incremento de valor suceda, de alguna manera, en el nexo del ciclo de valorización, es decir en la mercancía M. Algo pasa allí.

La magia que debe suceder allí es que el capitalista debe encontrar una mercancía que tenga una virtud particular. Esa virtud es la de tener el valor de uso de ser fuente de valor de cambio. El nombre de esa mercancía es fuerza de trabajo.

…la modificación sólo puede surgir de su valor de uso en cuanto tal, esto es, de su consumo. Y para extraer valor del consumo de una mercancía, nuestro poseedor de dinero tendría que ser tan afortunado como para descubrir dentro de la esfera de la circulación, en el mercado, una mercancía cuyo valor de uso poseyera la peculiar propiedad de ser fuente de valor; cuyo consumo efectivo mismo, pues, fuera objetivación de trabajo, y por tanto creación de valor. Y el poseedor de dinero encuentra en el mercado esa mercancía específica: la capacidad de trabajo o fuerza de trabajo.

Para que el capitalista pueda tener la enorme suerte de encontrar tal mercancía, se deben cumplir dos condiciones fundamentales, que no tienen nada de natural, sino que son hijas de un período histórico determinado, y que determinan que el poseedor pueda, primero, y deba, después, vender su fuerza de trabajo.

Primero, el dueño de la fuerza de trabajo debe ser jurídicamente libre, de modo de poder alquilar libremente y como propiedad suya, a la mercancía que es su fuerza de trabajo. A su vez debe alquilarla sólo por un período determinado, pues si la vendiera para siempre, se estaría vendiendo a sí mismo, y renunciaría así al derecho de alquilar su fuerza de trabajo, y el capitalista no podría enfrentarse con él en el mercado para hacer el libre intercambio de la mercancía fuerza de trabajo por salario. Sólo en estas condiciones de libertad formal, el dueño de la fuerza de trabajo puede venderla en el mercado (estas son las condiciones que fueron surgiendo a medida que se abolían las relaciones feudales de vasallaje).

Segundo, el dueño de la fuerza de trabajo debe estar despojado de la relación directa con la naturaleza que siempre había permitido al hombre aplicar su capacidad laboral para obtener su subsistencia. Al tiempo que no puede procurarse su sustento, está imposibilitado también de plasmar libremente su fuerza de trabajo en cualquier producto, y por lo tanto debe estar limitado a ofrecer en el mercado una sola mercancía: su fuerza de trabajo. En estas condiciones de no-propiedad, el dueño de la fuerza de trabajo debe venderla en el mercado obligatoriamente, o perecer.

Así, el burgués se constituye, merced al monopolio de los derechos de propiedad sobre los medios de producción, en mediador entre la fuerza de trabajo y la naturaleza, dos cosas que antes de él se encontraban unidas. Desde esta posición de poder, el burgués paga el valor de la fuerza de trabajo, que es meramente el valor de las mercancías necesarias para reproducir esa fuerza de trabajo (como sucede con toda mercancía, el valor de la fuerza de trabajo está determinado por los costos de producirla).

A cambio recibe un valor superior al que paga, ya que la capacidad de trabajo puede usarse por un tiempo superior al que se requiere para cubrir su propio mantenimiento (o en otros términos, la capacidad de trabajo puede crear un valor superior a aquel que se necesita para reproducir esa fuerza de trabajo). El tiempo de trabajo que excede del estrictamente requerido para cubrir el valor de la fuerza de trabajo, es el tiempo de trabajo excedente, y es el que produce el plusvalor. Por su posición privilegiada y por la competencia desesperada del proletariado, el capitalista obtiene este trabajo excedente, simplemente porque puede hacerlo.

En resumidas cuentas, podemos decir que en el ciclo D-M-D´ el incremento de valor debe producirse en la mercancía M, que es lo mismo que decir que debe producirse en la producción de mercancías. El proceso puede verse entonces, de esta manera: D-M-P-M´-D´, donde P es la producción, M´es la mercancía modificada y D´es el valor que esa mercancía realiza en el mercado. El incremento de valor es producido por el trabajo, pero como el capitalista no remunera el valor del trabajo sino el de la fuerza de trabajo, obtiene una ganancia.

* Por “productores de mercancías” hacemos referencia en realidad a aquellos que representan en el mercado a los productores. Nos referimos a los capitalistas, y no a los verdaderos productores, los trabajadores.

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Acerca de Ezequiel

Marxista.
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111 respuestas a Teoría del valor-trabajo: plusvalía

  1. Carlx dijo:

    Muy buen post, tengo que leerlo un par de veces más para entenderlo bien. EL concepto de plusvalía me resulta sencillo, lo experimento cada día al ir a trabajar, pero hay otros conceptos como el de la imposibilidad de la generación de valor en el intercambio que son básicos.

  2. Fran dijo:

    Muy bien explicado Ezequiel. Estaba estos días pensando si cuando los marginalistas centran la fijación del precio en el intercambio en mera subjetividad y en la escasez, que parece algo fácil de entender para la mayor parte de la gente, lo cual no conlleva que sea cierto, en realidad sería perfectamente compatible con el enfoque marxista, es decir, sí hay subjetividad a la hora de establecer el valor de cambio pero esta subjetividad viene determinada por factores como las horas de trabajo socialmente necesarias que conlleva la producción de esa mercancia. En en el caso de la escasez ya está muy clara la posición marxista de que por esa misma escasez conlleva un mayor trabajo esa producción y no voy a incidir más en eso, pero en el aspecto de la subjetividad me parece muy diáfano que nadie, almenos racionalmente, está dispuesto a pagar lo mismo o más por una mercancia equiparable a otra que contenga menos trabajo en su fabricación.

    En un libro de Carlos Fernández Liria El orden del Capital citan a Marx cuando este dice que si el funcionamento del sistema capitalista no es así como él describe, entonces es inextricable, afirmación bastante inquietante. Es decir si no es así, entonces no hay dios que entienda esto.

    ¿ Estarías de acuerdo con la afirmación de que al igual que Darwin establece el marco general de la evolución de las especies, Marx establece el marco general de la Historia ( aunque igual no se puede hablar de una lógica dialéctica o concretarla de forma distinta a la lógica formal) y del sistema de producción capitalista ( aunque no nos sirva para fijar los precios pero sí establece la lógica relaccional, discursiva ( o no sé como llamarla ) del sistema ?

    Sobre lo que hablamos hace un tiempo, sigo pensando que los contables o los vigilantes aportarían valor a la mercancia, por ejemplo para que está no se convierta en mercancia X/n, aunque esto pienso que no son más que pinceladas dentro del mismo cuadro y no tiene más importancia.

    Un abrazo.

    • Ezequiel dijo:

      Muy bien explicado Ezequiel. Estaba estos días pensando si cuando los marginalistas centran la fijación del precio en el intercambio en mera subjetividad y en la escasez, que parece algo fácil de entender para la mayor parte de la gente, lo cual no conlleva que sea cierto, en realidad sería perfectamente compatible con el enfoque marxista, es decir, sí hay subjetividad a la hora de establecer el valor de cambio pero esta subjetividad viene determinada por factores como las horas de trabajo socialmente necesarias que conlleva la producción de esa mercancia. En en el caso de la escasez ya está muy clara la posición marxista de que por esa misma escasez conlleva un mayor trabajo esa producción y no voy a incidir más en eso, pero en el aspecto de la subjetividad me parece muy diáfano que nadie, almenos racionalmente, está dispuesto a pagar lo mismo o más por una mercancia equiparable a otra que contenga menos trabajo en su fabricación

      Desde el punto de vista del individualismo metodológico, el fenómeno global se explica como una suma simple de los fenómenos individuales que lo componen, con lo que bastaría con encontrar una norma que rigiese al individuo, para comprender al mismo tiempo y sin mayores mediaciones, al todo.
      Esta es la perspectiva del subjetivismo en economía. No sólo falla por depender de una entidad inconmensurable e incomprobable, sino porque cae en esta falencia metodológica.
      El marxismo hace lo opuesto. Para la teoría del valor-trabajo, los individuos no son conscientes de qué es lo que determina el valor de las mercancías, del mismo modo que por la simple observación cotidiana no se puede saber que el sol no gira alrededor de la Tierra, como parece.
      Los compradores no saben cuánto trabajo está incluido en una mercancía dada. Por eso es risible cuando algún liberal, incapaz de salir de estos esquemas mentales, trata de refutar a la TLV diciendo que los consumidores no pueden saber cuánto trabajo costó producir cada mercancía. Pero para la TLV el consumidor no determina el valor, sino que éste es determinado por un proceso objetivo que lo supera ampliamente, y que es la competencia capitalista que nivela los valores alrededor de los costos de producción en términos de trabajo, como vimos aquí.
      Los vendedores-productores (los capitalistas) pueden saber cuánto trabajo está insumido en cada mercancía, ya que de hecho el control de los tiempos de trabajo en la fábrica es su obsesión. Pero normalmente no se toman la molestia de averiguar estos datos, pues para ellos los costos son una suma de cantidades monetarias. Aunque se preocuparan por calcular los tiempos de trabajo, aún así esto no modificaría el problema, puesto que los valores aún serían determinados por el mismo proceso objetivo, la misma fuerza de la competencia que mantiene los valores en torno a los tiempos de trabajo promedio.
      Si un capitalista hiciera el cálculo marxista y llegara a la conclusión de que está vendiendo sus mercancías por un valor inferior al que sería equivalente al de los tiempos de trabajo, no podría alegrarse pensando que está habilitado para subir los precios, porque debemos recordar que hay una relación entre los tiempos de trabajo socialmente necesarios para producir una mercancía, y los tiempos de trabajo que la sociedad está dispuesta a invertir en esa mercancía (lo que sería la demanda), para determinar el nivel final de los valores de cambio en el mercado. Probablemente el “empresario lector de El Capital” que intentara subir los precios, se encontraría con que la demanda de sus productos bajaría en una proporción tal que el valor total de sus mercancías se mantendría igual.
      Es decir que el precio no está en manos del individuo, sino de las leyes de la economía. Por esto el subjetivismo es irrelevante para la cuestión, como lo sería cualquier enfoque metodológicamente equivalente.
      Cuando opera la subjetividad, lo hace siguiendo esta determinación general, y no determinándola ella misma.

      En un libro de Carlos Fernández Liria El orden del Capital citan a Marx cuando este dice que si el funcionamento del sistema capitalista no es así como él describe, entonces es inextricable, afirmación bastante inquietante. Es decir si no es así, entonces no hay dios que entienda esto.

      Efectivamente, si las teorías alternativas han sido golpeadas por refutaciones terminantes que se esconden de la enseñanza oficial, entonces la única teoría en pie es la TLV, cuyas “refutaciones” han sido contestadas debidamente, sin necesidad de ocultarlas.

      ¿ Estarías de acuerdo con la afirmación de que al igual que Darwin establece el marco general de la evolución de las especies, Marx establece el marco general de la Historia ( aunque igual no se puede hablar de una lógica dialéctica o concretarla de forma distinta a la lógica formal) y del sistema de producción capitalista ( aunque no nos sirva para fijar los precios pero sí establece la lógica relaccional, discursiva ( o no sé como llamarla ) del sistema ?

      Si por marco general hablamos de un método de estudio, sí. Pero no hay que creer que Marx creó un esquema en el que ubicar a las distintas formaciones sociales. No hizo eso ni lo intentó. Lo que creó fue el método más efectivo para estudiar la dinámica de la vida (y muerte) de las sociedades. En el libro “Cómo cambiar el mundo” de Hobsbawm, se habla un poco de esto en un capítulo pertinente, de los estudios históricos de Marx y Engels y del materialismo histórico.
      Lo mismo respecto al capitalismo, aunque su análisis se mantiene intacto en el núcleo y casi intacto en general (sólo conozco la excepción del teorema Okishio), lo que importa es usar un método científico para hacer el estudio de la economía, aunque en algún momento nos lleve a divergir en algo de la obra clásica.

      Sobre lo que hablamos hace un tiempo, sigo pensando que los contables o los vigilantes aportarían valor a la mercancia, por ejemplo para que está no se convierta en mercancia X/n, aunque esto pienso que no son más que pinceladas dentro del mismo cuadro y no tiene más importancia.

      No entendí lo de la mercancía X/n, pero casualmente hay algunos comentarios “en lo de Astarita” que hablan un poco sobre esto: http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/04/06/publicidad-industria-de-armas-%C2%BFson-productivas/#comment-5428 y anteriores.

      Saludos.

      • Fran dijo:

        Me refiero a que desde un punto de vista subjetivo se puede discernir si una mercancia equiparable a otra lleva incorporada más trabajo. Por ejemplo, dos mesas, una muy simple con materiales de escasa calidad y otra donde ya se ve un diseño mucho más complejo, con relieves esculpidos, maderas nobles, etc. O imaginemos dos ediciones del mismo libro, una de bolsillo, y otra con una bella encuadernación de piel, ilustraciones, etc. En los dos casos está muy claro para un consumidor cual es la mercancia que contiene más trabajo y que mira por donde tiene un precio superior. Alguiien podría recurrir a ejemplos de obras de arte u objetos prehistóricos , pero ya estaríamos hablando de otra cosa, donde se valora la firma, el prestigio o el valor histórico, además que no serían mercancias reproducibles que es en lo que se centra
        Marx.

        Lo del individualismo metodológico el principal error que le encuentro es que el mismo individuo ya nace incrustado en una sociedad determinada, y no se puede aislar de ella, ni si quiera existir sin ella, aunque este individuo pueda tener sus propios rasgos diferenciadores. Pero es que además se cae mediante este método en que se llama falacia de composición, es decir que la suma de la partes no es igual al todo. Esto lo estamos viendo con las recetas de austeridad y la analogía que se hace con el funcionamiento económico de las familias, pero es que lo que puede ser bueno para una familia, trasladado al conjunto de todas ellas es sumamente pernicioso, ya que al descender la demanda de todas las familias a la vez se consigue entrar en recesión.

        Lo de X/n, me refiero a que habría un deterioro en esas mercancias o una merma sino existiera la figura del vigilante y el contable, el primero evita que sean robadas y el segundo hace una función de control indispensable para saber lo que se tiene, y si no se lo que tengo las mermas están aseguradas.

        Para terminar ¿ No piensas que los ludistas no estaban tan locos en sus planteamientos? Es decir, que ellos eran conscientes de que el aumento de la productividad através de las máquinas iba a conllevar irremediablemente al desempleo. Y esto me traslada a otra cuestión y es la penosa planificación que tenemos en este sistema, donde por una parte se fabrican mercancias que son autenticas fruslerías como si ya se hubieran alcanzado todas las cuotas de mercado de mayor importancia ( alimentación, vivienda , sanidad) y hubiera que ponerse a fabricar tonterías para aumentar la acumulación y cubrir el desempleo . Pero lo cierto es que tenemos unas bolsas mundiales de desempleo enormes y una gran parte de la población no tiene acceso a lo más básico ( ni si quiera se la tiene en cuenta ni para ser explotada) .

        También he estado pensando sobre los bienes de lujo, se suele justificar que crean empleo, pero me resultan sumamente ineficientes pues crean poco empleo para la producción de unos bienes escasos accesibles sólo a una minoría privilegiada, es decir produciendo otro bien más accesible al resto de la población se generaría mucho más empleo , pero claro mientras exista el sistema capitalista la producción de bienes de lujo es inherente a este , es mera consecuencia y no causa.

        Nada más, un abrazo Ezequiel.

      • Ezequiel dijo:

        Me refiero a que desde un punto de vista subjetivo se puede discernir si una mercancia equiparable a otra lleva incorporada más trabajo. Por ejemplo, dos mesas, una muy simple con materiales de escasa calidad y otra donde ya se ve un diseño mucho más complejo, con relieves esculpidos, maderas nobles, etc. O imaginemos dos ediciones del mismo libro, una de bolsillo, y otra con una bella encuadernación de piel, ilustraciones, etc. En los dos casos está muy claro para un consumidor cual es la mercancia que contiene más trabajo y que mira por donde tiene un precio superior. Alguiien podría recurrir a ejemplos de obras de arte u objetos prehistóricos , pero ya estaríamos hablando de otra cosa, donde se valora la firma, el prestigio o el valor histórico, además que no serían mercancias reproducibles que es en lo que se centra
        Marx.

        Sí, es muy posible que el consumidor pueda hacer una relación entre mayor complejidad del valor de uso y mayor cantidad de trabajo, pero esto no pasaría del nivel de la intuición y no podría cuantificarse, por eso no podemos pasar de aquí a tratar de determinar el valor de cambio por el cálculo del consumidor. No estoy seguro, pero creo que Adam Smith detectó esta imposibilidad para el consumidor en una economía moderna y compleja, de hacer el cálculo de cuánto trabajo viene incorporado en las mercancías, y por esto surgieron sus ambiguedades a la hora de decidirse por una teoría del valor. Él decía que en una economía simple de trueque (probablemente de autosubsistencia) era muy verosímil que cada uno supiera exactamente cuánto trabajo lleva producir cada cosa (habiendo pocas cosas, y siendo todas ellas familiares a cada uno, tanto en sí mismas como en su proceso productivo), pero que en una economía moderna la variedad y la distancia enorme con los procesos productivos de la multitud de mercancías, hacen este cálculo imposible, y por esto él dudaba de que las mercancías pudieran intercambiarse realmente por sus tiempos de trabajo. Esto se resuelve escapando a la idea de que el valor de cambio depende del cálculo de los consumidores, ya sea en términos de utilidad o de cálculo de tiempos de trabajo.

        Lo de X/n, me refiero a que habría un deterioro en esas mercancias o una merma sino existiera la figura del vigilante y el contable, el primero evita que sean robadas y el segundo hace una función de control indispensable para saber lo que se tiene, y si no se lo que tengo las mermas están aseguradas.

        Sí, de hecho Marx ha dicho que la contabilidad ha sido una necesidad en todas las economías civilizadas, y sin embargo no la considera productiva. Es una distinción que nos permite entender de dónde surge el valor, pero no niega la utilidad e incluso el carácter indispensable de algunas tareas.

        Cito:
        “Mientras el productor individual de mercancías lleva las cuentas sólo en su cabeza (como, por ejemplo, el campesino; sólo la agricultura capitalista produce al arrendatario que lleva su contabilidad) o solamente de manera accesoria, fuera de su tiempo de producción, anota en un libro sus gastos, entradas, plazos de pago, etc., mientras las cosas son así, es evidente que esta función suya y los medios de trabajo que acaso gasta al cumplirla, como papel, etc., representan un gasto adicional de tiempo de trabajo y medios de trabajo, gasto que es necesario, pero que constituye una reducción tanto del tiempo que el productor puede gastar productivamente como de los medios de trabajo que operan en el proceso real de producción, que entran en la formación de producto y de valor.[4] [d] La naturaleza de la función misma no se modifica por el volumen que adquiere ésta al concentrársela en manos del productor capitalista de mercancías y, en lugar de aparecer como función de muchos productores pequeños de mercancías, presentarse como función de un capitalista, como función dentro de un proceso de producción en gran eseala; ni tampoco se modifica por su separación de las funciones productivas, de las cuales constituía una obra accesoria, ni por su autonomización como función de agentes especiales, a quienes se confía de manera exclusiva dicha función.
        La división del trabajo, la autonomización de una función, no la hacen creadora de valor y de productos si no lo era de por sí, es decir, ya antes de volverse autónoma… (sigue)”
        http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2406.htm

        En el caso del vigilante, si en una sociedad socialista el vigilante no tiene porqué existir, entonces es obvio que no cumple una función productiva, aunque en un régimen social de clases, su tarea sea indispensable para mantener la integridad física de los valores de uso.

        Para terminar ¿ No piensas que los ludistas no estaban tan locos en sus planteamientos? Es decir, que ellos eran conscientes de que el aumento de la productividad através de las máquinas iba a conllevar irremediablemente al desempleo. Y esto me traslada a otra cuestión y es la penosa planificación que tenemos en este sistema, donde por una parte se fabrican mercancias que son autenticas fruslerías como si ya se hubieran alcanzado todas las cuotas de mercado de mayor importancia ( alimentación, vivienda , sanidad) y hubiera que ponerse a fabricar tonterías para aumentar la acumulación y cubrir el desempleo . Pero lo cierto es que tenemos unas bolsas mundiales de desempleo enormes y una gran parte de la población no tiene acceso a lo más básico ( ni si quiera se la tiene en cuenta ni para ser explotada) .

        Los luditas actuaban atacando a aquello que veían como agresor, la máquina, que los expulsaba del trabajo en algunos casos, y que los convertía en engranajes de sus mecanismos, en otros casos (trágicamente, los casos más afortunados). Sin embargo, al hacer eso perdían de vista que la máquina es el instrumento potencial de la liberación del hombre de la tiranía de la naturaleza. Al carecer en ese momento de una perspectiva científica que develara las relaciones sociales que se esconden tras la alienación en el lugar de trabajo, los luditas tal vez no podían actuar de otro modo, pero difícilmente sea el suyo un camino que se pueda retomar con éxito.
        Lo del carácter de las mercancías que se producen, nos lleva de nuevo al tema de que para el capitalismo hay un solo tipo de trabajo productivo, y ése es el que genera ganancias. Por lo tanto, si la concentración del ingreso es elevada, es natural para este sistema el producir bienes de lujo mientras se descuida la producción de los más elementales. Éste es el famoso carácter anárquico de la producción, que cíclicamente desemboca en una crisis, ya que cada unidad decide individualmente y de acuerdo al criterio antedicho, y no de acuerdo a las necesidades humanas.

        Saludos.

  3. Fran dijo:

    En el caso del vigilante, si en una sociedad socialista el vigilante no tiene porqué existir, entonces es obvio que no cumple una función productiva, aunque en un régimen social de clases, su tarea sea indispensable para mantener la integridad física de los valores de uso.

    Esto no le veo sentido, si una sociedad socialista se supone que nadie pretenderá lo ajeno y que ni siquiera será pertinente la existencia de un Estado de Derecho pues todos los ciudadanos habrán interiorizado esas normas, realmente como no intervenga la evolución en ese sentido lo veo muy crudo. Por otra parte podemos suponer una sociedad socialista que cohabita y compite con otra sociedad capitalista, al estilo de la guerra fría para que se entienda, en este caso la figura del vigilante sería necesaria ante posibles ataques de la sociedad capitalista. El vigilante transformaría la mercancia X en mercancia X segura, con lo cual sí generaría un valor.

    Un saludo.

  4. Ezequiel dijo:

    Claro, yo me refería a una sociedad socialista ya en la etapa del comunismo. En la etapa previa, de transición, es posible que tales vigilantes sean necesarios en algún lugar, para evitar el sabotaje sobre todo, pero siempre serán una carga para la economía, en lugar de productores de riqueza.
    Al comparar la economía sin clases que prescinde de vigilantes, con una economía con clases que necesita vigilantes, vemos que estos agentes no cumplen un rol productivo. Son necesarios sólo en determinados regímenes, y no para producir, sino para garantizar los derechos de propiedad de los propietarios sobre sus bienes. Del mismo modo que la policía no tiene contacto alguno con el proceso productivo, pero es necesaria para permitir las condiciones generales de valorización del capital, el vigilante no tiene contacto alguno con el proceso productivo, pero es necesario para garantizar las condiciones particulares de valorización del capital individual, al defender la propiedad privada. Esto es distinto a preservar el valor de uso en el sentido en que lo hacen los trabajadores ocupados en el almacenamiento, pues ellos actúan sobre la integridad física de las mercancías, no sobre la salvaguarda de la posesión de las mismas y del mantenimiento de la ficción jurídica de la propiedad privada.
    Como en una misma sociedad, la capitalista, ambos trabajos son necesarios, la distinción nos muestra que uno de ellos es indispensable en cualquier sociedad, mientras que el otro no lo es, y que responde a una función histórica determinada.

    Podríamos tal vez comparar la función del vigilante (y de otros agentes similares) con el de los caballeros medievales, vasallos del señor local. Un par de veces al año los caballeros recorrían el campo recolectando los tributos que el campesinado debía al señor. Para hacer esta recolección se necesitaba la amenaza visible de la fuerza, y para llevar el producto recolectado al castillo, se necesitaba de una escolta armada que garantizara su arribo en condiciones seguras.
    Cuando los caballeros llegaban a las aldeas, los productos ya habían sido elaborados, y los hombres del señor no tenían nada que aportar a su valor de uso. Del mismo modo, el transporte del tributo sería llevado a cabo por carreteros, y la presencia de la escolta armada no haría más veloz su llegada; sí más segura.
    De modo que otra vez estamos en presencia de un rol que es necesario para el funcionamiento normal de un tipo de sociedad, pero que no agrega por sí mismo un ápice a la riqueza social. El excedente no aumenta jamás a partir del trabajo de los matones medievales o de los del siglo XXI, aunque en ambos casos, las clases dominantes los necesitan para garantizar la explotación y la acumulación.

    Todo lo anterior, respecto al trabajo productivo en general. El trabajo productivo específico del capitalismo es otro, como había explicado Astarita aquí http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/04/06/publicidad-industria-de-armas-%C2%BFson-productivas/

    Saludos.

  5. Bruno dijo:

    Amigo Ezequiel, descubrí su blog hace poco gracias al de Astarita. Desde hoy tiene un lector más. Estoy adentrándome en la economía política y generalmente las dudas que tengo las soluciono investigando por Internet, pero no encontré ninguna respuesta a este comentario (es sobre el problema de los diamantes):


    Los marxistas y ricardianos (entre otros) explicaban esta paradoja diciendo que el diamante necesita mucho mas trabajo para su elaboración que el agua, pero este concepto es erróneo puesto que aunque llevase incorporado todo el trabajo del mundo, si nosotros no valoramos ese fin como útil no tendrá ningún tipo de valor.

    Es decir, en El Capital Marx explica lo del valor del diamante debido a que requería muchísimo tiempo de trabajo y se producía muy poco. ¿Pero qué pasa si yo invierto muchísimo tiempo de trabajo en algo que nadie va a querer comprar? ¿Qué estoy pasando por alto?

    • Ezequiel dijo:

      Hola, creo que a eso lo vimos en este post donde se juntan varias críticas por el estilo. También está explicado en los posts sobre las teorías del valor.
      En resumidas cuentas, la crítica distorsiona la teoría marxiana. Lo que dice Marx es que para que una mercancía tenga valor, no es suficiente que contenga trabajo humano, sino que también es una condición necesaria que la sociedad demande esa mercancía (es indispensable que sea valor de uso, esto no es opcional).
      Por eso el concepto de trabajo socialmente necesario es dual: se refiere por un lado a la cantidad de trabajo efectivamente incorporado (cristalizado) en una mercancía, y por otro lado a la cantidad de trabajo que la sociedad esté dispuesta a invertir en la producción de una mercancía.
      Si yo produzco un bien que no tiene demanda, entonces la sociedad le está negando su utilidad social y por lo tanto le niega valor de cambio.
      Del mismo modo, si yo produzco una mercancía que sí tiene demanda, pero menor a la cantidad de unidades producidas, entonces el valor de cada unidad no será proporcional a la cantidad de trabajo insumido, sino que el valor total (menor al esperado) de la producción total de ese bien, se dividirá entre la totalidad de las unidades, resultando en que cada mercancía valdrá menos de lo que debería si hubiera una demanda acorde en el mercado.
      Pero por supuesto esto “deforma” los valores por períodos cortos, ya que la producción es flexible y puede tanto aumentar como disminuir rápidamente, con lo que en el mediano plazo, los valores de mercado (precios) se ajustarán muy fielmente a la proporción de trabajo incorporada.

      Espero haber sido claro, saludos.

  6. Bruno dijo:

    Bien claro Ezequiel. Ya que estamos te hago otra pregunta que creo que no tratas en el artículo ese que me dejaste. Supongamos que yo tengo dos coches iguales, ambos usados: uno perteneció a un corredor famoso y el otro es una mera réplica. ¿Qué hace que el primero cueste más que el segundo?

    Gracias por la paciencia, saludos.

    • Ezequiel dijo:

      Puede que eso también esté en ese post, específicamente en la cita de Ricardo, al final, en las notas. Una cosa es una mercancía reproducible, que es el objeto de la teoría del valor marxista, y otra cosa es un bien no reproducible. Éste último, que puede ser el caso del auto de un famoso, no puede multiplicarse mediante el aumento de la producción, ante un aumento de la demanda. Por lo tanto, en ningún momento se igualan la oferta y la demanda, que es la condición para que podamos descubrir, ante la anulación de esos dos factores, qué es lo que determina el nivel a largo plazo de los precios.
      Los bienes no reproducibles no entran en el campo de la teoría del valor marxista (salvo que se conviertan en activos financieros) porque sus precios no dependen de ninguna ley.

  7. Bruno dijo:

    Perfecto, ahora sí. Eso tambien se puede aplicar a todo lo que son los cuadros, las famosas “camisetas de Messi”, etcétera.

    Gracias de nuevo, Ezequiel.

  8. carlx dijo:

    Que opinión te merece la negación austriaca de la plusvalía?, y el que los empresarios tienen que arriesgar dinero y también trabajan de forma física e intelectual en la producción?

    Este es un post de un austriaco negando la plusvalía:

    “El empresario debe estimar o prever -y en ello está la dificultad de serlo y no fracasar y arruinarse en el intento- el precio futuro de venta de la silla, en función de las valoraciones subjetivas de aquellos que eventualmente la podrían comprar -los consumidores-, cuando el producto, una vez terminado, ya sea introducido en el mercado.

    Una vez previsto eso, en función de tal precio y teniendo en cuenta la variable tiempo -que lleva consigo el tipo de interés-, el empresario debe calcular sus costes, uno de muchos el laboral de los trabajadores que fabricaron esa silla. De imprevisibles precios futuros a seguros costes actuales: esa es la esencial dificultad de la función empresarial.

    También podrá usted entender lo bueno que sería que los políticos no jugaran con los tipos de interés y dejaran de manipular el dinero y su precio, con el sano fin de que las empresas pudieran sobrevivir y los obreros no vieran sus salarios devaluados, cuando no eliminados de raíz.

    Sucede a veces, para terminar, que los precios de esas sillas se desploman porque otro tipo de silla, de ciclo de producción más corto y más del agrado de los consumidores, arrasa en ventas y barre a nuestra sillas; sucede que también el gobierno tira por los suelos el tipo de interés y el precio del dinero y que, después de todo eso, el empresario debe casi regalar sus sillas a un precio irrisorio -o no venderlas y arruinarse, claro-, cuando los pagos al obrero en el inicio de la cadena fueron en función de unas ventas futuras a precios más altos y a unos tipos de interés más altos. ¿Resultado? El obrero ha obtenido mayor salario de la riqueza que ha producido, que, al cabo, ha sido casi nula.”

    • Ezequiel dijo:

      Son interesantes las respuestas que daba Marx en El Capital a este tipo de argumentos, ahora no recuerdo el capítulo, pero esta defensa es muy vieja.

      Primero, ya son pocos los capitalistas que son al mismo tiempo empresarios. La coincidencia entre ambos actores ya se estaba volviendo rara en los tiempos de Marx. La verdad es que los capitalistas no necesitan mover un dedo para obtener su ganancia, y de hecho eso es lo que ocurre. ¿Cuál es la actividad productiva de un accionista? ¿Cuál la de un terrateniente?
      Se ve que la función empresarial entonces no explica la ganancia capitalista, ya que el capitalista puede prescindir de toda esa sarta de cálculos de precios y utilidades de los que hablan los austríacos. Hoy más que nunca en la historia, la clase capitalista es una clase parasitaria, que no dirige el proceso de producción. Hoy quienes se encargan de esa tarea son los empleados gerenciales, un subconjunto (no-propietario con altos salarios) dentro de la clase capitalista. Es esta gente, básicamente una manga de garcas con títulos en marketing, quienes realizan la “función empresarial”. Sin embargo sus ingresos son inferiores a los de los capitalistas ¿porqué? Si son los que aportan el supremo esfuerzo de calcular los “imprevisibles” precios del año que viene, entonces deberían embolsarse todo el ingreso correspondiente a la gananacia. Sin embargo sólo ganan una fracción de eso, y los propietarios ganan la mayor parte, que sigue sin explicación.
      Adicionalmente, desde esta perspectiva no hay manera de justificar porqué la ganancia de los gerentes es muy superior al salario de la gente que realmente produce algo. ¿Cómo se calcula la ganancia “justa” de un gerente, y cómo se justifica la diferencia de ingresos entre los gerentes de distintas empresas, que realizan la misma tarea?

      Finalmente, la organización de los trabajadores en cooperativas ha demostrado que la “función empresarial” puede ser desarrollada por los mismos trabajadores, sin necesidad de una casta de “expertos” en calcular los precios “imprevisibles” del año que viene.

      Con lo que tenemos que tanto los empresarios-gerentes, como los capitalistas (tanto empresarios como no) son un peso muerto en la economía, que consumen un excedente sin entregar nada indispensable a la producción. Su ganancia entonces proviene de que son dueños de los medios de producción (los capitalistas) y socios de los dueños (los gerentes).

  9. carlx dijo:

    Gracias, como siempre contundentes y acertadas por lo menos para mi tus respuestas. Aparte de aprender leyéndote a ti y a otras fuentes creo que es interesante el aprender también conociendo las críticas desde otras escuelas económicas.

  10. carlx dijo:

    No conozco las críticas a la teoría del valor trabajo de Marx desde otras escuelas neoclásicas, aquí en España las críticas vienen desde la escuela austriaca. Sobre todo a la plusvalía y a la transformación de valores en precios, http://www.liberalismo.org/articulo/5/58/bohmbawerk/refuta/teoria/explotacion/capitalista/

  11. carlx dijo:

    Vuelve Rallo contra la teoría de la explotación marxista, …, esta vez parece que con más argumentos, bueno, con el argumento del tiempo y el riesgo: http://juanramonrallo.com/2013/01/el-fiasco-de-la-teoria-marxista-de-la-explotacion/

  12. carlx dijo:

    A mi me resulta dificil refutar el argumento del tiempo y del riesgo, es quizás el único argumento sólido que les veo a los liberales

    • Ezequiel dijo:

      Ya Marx se encargó de refutarlo en el tomo 1, después busco el capítulo, tengo la impresión de que ya cité esa parte en otro post. Reitero lo que suelo decir: cualquiera de los argumentos de esta gente se puede refutar leyendo a Marx. No han inventado nada nuevo.

      • Ezequiel dijo:

        Traté el tema del “tiempo” aquí. Sobre lo otro, cito el cap. 5 del primer tomo de El Capital:

        El capitalista, que en materia de economía vulgar pisa terreno firme, tal vez diga que él ha adelantado su dinero con la intención de hacer de éste más dinero. El camino del infierno está empedrado de buenas intenciones, y con el mismo fundamento podría abrigar la intención de hacer dinero sin producir [17]. El capitalista amenaza. No volverán a engañarlo. En lo sucesivo comprará la mercancía ya terminada en el mercado, en lugar de fabricarla él mismo. ¿Pero si todos sus cofrades capitalistas hicieran otro tanto, cómo habría de encontrar mercancías en el mercado? Y no se puede comer dinero. El capitalista se dedica entonces a la catequesis. Se debería tomar en consideración su abstinencia. Podría haber despilfarrado sus 15 chelines. En vez de ello, los ha consumido productivamente, convirtiéndolos en hilado. Pero la verdad es que a cambio de esto está en posesión de hilado, y no de remordimientos. Se guardará de recaer en el papel del atesorador, que ya nos mostró adónde conducía el ascetismo. Por lo demás, al que no tiene, el rey le hace libre [18]. Sea cual fuere el mérito de su renunciamiento, nada hay para pagárselo aparte, pues el valor del producto que resulta del proceso [233] no supera la suma de los valores mercantiles lanzados al mismo. Debería conformarse, pues, con que la virtud encuentra en sí misma su recompensa. Pero no, se pone más acucioso. El hilado no le presta utilidad alguna. Lo ha producido para la venta. De modo que lo vende o, más sencillamente, en lo sucesivo se limita a producir cosas para su propio uso, una receta que ya le ha extendido su médico de cabecera MacCulloch cómo remedio infalible contra la epidemia de la sobreproducción. Ceñudo, el capitalista se mantiene en sus trece. ¿Acaso el obrero habría de crear en el aire, con sus propios brazos y piernas, productos del trabajo, producir mercancías? ¿No fue el capitalista quien le dio el material sólo con el cual y en el cual el obrero puede corporizar su trabajo? Y como la mayor parte de la sociedad se compone de esos pobres diablos, ¿no le ha prestado a la misma un inmenso servicio, con sus medios de producción, su algodón y su huso, e incluso al propio obrero, a quien por añadidura provee de medios de subsistencia? ¿Y no habría de cargar en la cuenta dicho servicio? Pero el obrero, ¿no le ha devuelto el servicio al transformar el algodón y el huso en hilado? Por lo demás, no se trata aquí de servicios 19. Un servicio no es otra cosa que el efecto útil de un valor de uso, ya sea mercancía, ya trabajo 20. Pero lo que cuenta aquí es el valor de cambio. El capitalista le pagó al obrero el valor de 3 chelines. El obrero le devolvió un equivalente exacto, bajo la forma del [234] valor de 3 chelines añadido al algodón. Valor por valor. Nuestro amigo, pese a su altanero espíritu de capitalista, adopta súbitamente la actitud modesta de su propio obrero. ¿Acaso no ha trabajado él mismo?, ¿no ha efectuado el trabajo de vigilar, de dirigir al hilandero? ¿Este trabajo suyo no forma valor? Su propio overlooker [capataz] y su manager [gerente] se encogen de hombros. Pero entretanto el capitalista, con sonrisa jovial, ha vuelto a adoptar su vieja fisonomía. Con toda esa letanía no ha hecho más que tomarnos el pelo. Todo el asunto le importa un comino. Deja esos subterfugios enclenques y vacías patrañas, y otras creaciones por el estilo, a cargo de los profesores de economía política, a los que él mismo paga por ello. El es un hombre práctico, que si bien fuera del negocio no siempre considera a fondo lo que dice, sabe siempre lo que hace dentro de él.

        Sigue el texto en el original, no lo cito entero por cuestión de espacio.

  13. carlx dijo:

    Gracias como siempre, .., en mi aprendizaje sobre teoría económica marxista, el tema de la inversión por adelantado de los capitalistas como justificación de su apropiación de plusvalía es la única que me parecía sólida. Tengo que leerlo bien.

    Estoy leyendo un libro sobre economía marxista de Jacces Governeour,.., está bien, sencillo y se basa en el Capital aunque aporta cosas nuevas, entre ellas que el capitalista o los vendedores también crean valor, aunque en el caso de los primeros en una forma mucho menor que los trabajadores. Hago un resumen de sus argumentos y lo pongo en un mensaje a ver que te parece.

    Voy a ver si puedo contestar a Rallo de forma contundente, aunque tiene mucho más nivel económico que yo claro

    un saludo

    • Ezequiel dijo:

      Seguro, no conozco al autor, así que comparta lo que le haya resultado interesante.

      Sobre el tema de la inversión por adelantado, se me ocurre hacer un paralelismo con los procedimientos mafiosos: viene un tipo con un garrote, lo agita frente a las narices del dueño, y a continuación le ofrece protección. “¿protección contra quién, si hasta este momento yo no tenía problemas de seguridad?” diría la víctima. El victimario contestaría, con cara de pícaro y aplastando el cráneo de uno de los empleados: “protección en general, nunca se sabe”.
      Fácilmente vemos que el mafioso crea un problema, pone a su víctima en una situación de peligro que luego se ofrece a solucionar… a un precio. El mafioso cobra un tributo a cambio de su “servicio”. Del mismo modo el capitalista como clase crea un problema (expropia a la humanidad de los medios de producción) y luego se ofrece a solucionar la situación de desempleo en que ha quedado la población. Dice “yo voy a invertir MI capital, que no se lo saqué a nadie (dice con la misma cara de pícaro de su colega mafioso, mientras en vez de con un garrote amenaza con el hambre), y ya sea por MI riesgo o por MI abstención de consumir por un tiempo, voy a premiarme con una ganancia plenamente justificada”.
      En definitiva el capitalista está basando su apropiación del excedente en el hecho de su propiedad. Tanto el riesgo del capital como la abstención de consumir no son más que eufemismos para decir que “yo soy el propietario, de ahí mi derecho”. Lo demás es palabrerío hueco, el economista vulgar simplemente está dando por válida la propiedad privada de los medios de producción.

  14. Fran dijo:

    Ezequiel: Te dejo unas discusiones sobre la obra de Carlos Fernández Liria y Luis Aegre ” El orden del Capital” a ver que te parece:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=162152

    http://www.rebelion.org/docs/148273.pdf

  15. Fran dijo:

    Sobre lo último que dices. Supongamos un trabajador por cuenta ajena que consigue acumular una cantidad de dinero considerable y funda una empresa ( supuesto real de los que conozco algún caso) ¿ Cómo se enfoca esto desde el marxismo?

    Quiero decir, la acumulación originaria que un principio fue violenta y sangrienta, hoy puede no serlo, através del ahorro de un trabajador altamente cualificado, un deportista, un artista, un premiado en un sorteo, etc.

    Aquel que inventa un producto o un medio de producción que antes no existía ¿ no está generando también valor?

    ¿ O es que es algo digamos despreciable estadísticamente y globalmente?

    Un cordial saludo.

    • Ezequiel dijo:

      La acumulación original generó una situación de no-propiedad de los medios de producción por parte de la mayoría de la gente, y la concentración de los mismos en manos de unos pocos.
      Dada esta situación inicial, no es necesario que continúe la acumulación violenta, salvo como auxiliar secundario. Desde este momento, la acumulación se da normalmente por medios mercantiles, en el mercado y dentro de la relación asalariada.
      En este escenario, un individuo con suerte, talento, o buena capacitación puede acumular una pequeña suma y tratar de convertirla en capital. Esto significa extraer una suma mayor a la inicialmente invertida, y esto es posible apropiándose de trabajo impago en una relación asalariada.
      Es perfectamente posible que surjan individuos de clases trabajadoras que se conviertan en capitalistas (ya que las diferencias son de clases, no de castas), pero el intento solo da frutos mediante el aprovechamiento, por parte del individuo en cuestión, de la situación de no-propiedad en que se encuentran los demás. El nuevo rico adquiere un dinero que transforma en medios de producción, y utiliza esta propiedad suya como arma, como un poder para contratar mano de obra a la que le pagará menos del valor que esta produce.
      Por otra parte los trabajadores como clase nunca pueden, ni siquiera aproximadamente, acumular suficiente dinero como para adquirir medios de producción. Además el sistema no podría funcionar sobre esas bases, pues no quedaría fuerza de trabajo para contratar en el mercado.

      “Aquel que inventa un producto o un medio de producción que antes no existía ¿ no está generando también valor?”

      Intuitivamente parecería que sí, pero en realidad lo que hace es inventar un valor de uso. El valor de cambio del nuevo producto va a depender no del mérito de quien lo haya inventado, sino de la contrastación en el mercado del tiempo de trabajo que lleve producirlo.

  16. Fran dijo:

    “Además el sistema no podría funcionar sobre esas bases, pues no quedaría fuerza de trabajo para contratar en el mercado.”

    Esta parte me parece brillante, o gavilanes o palomas que diría Forbes Nash.

    “Intuitivamente parecería que sí, pero en realidad lo que hace es inventar un valor de uso. El valor de cambio del nuevo producto va a depender no del mérito de quien lo haya inventado, sino de la contrastación en el mercado del tiempo de trabajo que lleve producirlo.”

    Esta me parece más discutible, el inventor de una vacuna, una nueva tecnología, un nuevo medio de producción que antes no existía, que aumenta la eficiencia y la productividad ¿ sólo genera valor a través del tiempo que cuesta producir esa mercancia y su intercambio en el mercado? ¿ O sería como un trabajador autónomo o un escritor que vendería su producto solo una vez ( conforme al tiempo de trabajo socialmente necesario que ha necesitado para hacer ese descubrimiento) para que otros lo produjeran industrialmente, o lo produciría industrialmente el mismo cobrándose la misma cantidad que le corresponde en el caso anterior y luego después sería ya cuando se apropiaría del trabajo impago en el proceso de producción?

    PD-No vendría mal un diccionario para los lectores de términos marxistas, valor, valor de uso, valor de cambio, precio, trabajo, fuerza de trabajo, etc, que evitaría muchas confusiones que se dan reiteradamente.

    Un cordial saludo Ezequiel

    • Ezequiel dijo:

      Recordemos que el valor sólo existe corporizado en mercancías, y más aún: sólo existe corporizado en mercancías que se venden. Por lo tanto los trabajos creativos solo crean valor en tanto sean parte del proceso productivo (como ocurre cuando trabajadores creativos están subsumidos en una relación asalariada bajo control capitalista). En el mercado el valor de cambio de las mercancías va a tender hacia un mínimo debido a la competencia. Ese mínimo está determinado por los costos de producción.
      Otra cosa es que el trabajo creativo reciba una remuneración superior porque el inventor adquiere, con su idea, un poder de negociación. Pero ya salimos del tema del valor.

      El tema del diccionario sí creo que sería útil, aunque habría que hacerlo de una manera más compleja y abarcativa que con un diccionario convencional, para evitar errores de interpretación. Por internet se puede encontrar alguno, aunque no puedo recomendar ninguno, ya que no los he consultado.

      A los enlaces todavía no los he visto, pero quedan archivados para después.

      Saludos.

  17. Fran dijo:

    Por cierto los enlaces que te he dejado son bastante extensos, ves mirándotelos cuando puedas. Creo que están muy interesantes.

    Saludos

  18. carlx dijo:

    En un libro de Jaques Governeur, Comprender la Economía, que se basa en EL Capital, el aporta que el trabajo realizado por los capitalistas es parte del trabajo total realizado en el sector mercantil y si esas mercancías se venden, ese trabajo crea valor. Y si crea valor también crea ingreso.

    Crean valor e ingreso pero no crean ni plusvalía ni plusvalor. Su trabajo en la producción de mercancías contribuye a la creación del valor nuevo total y del ingreso total en igualdad de condiciones con los asalariados y los productores independientes. Sin embargo la contribución de los capitalistas al ingreso total creado es muy limitada ya que su trabajo es sólo una parte minúscula del trabajo presente total.

    • Ezequiel dijo:

      Governeur parte del supuesto de que se puede crear valor sin modificar el valor de uso, y del supuesto de que la circulación puede generar valor. Son dos errores básicos que Marx se encarga de refutar en las primeras páginas de El Capital. Si mal no recuerdo, ya expliqué esto en el primer post sobre teorías del valor.
      Recordemos que no todo trabajo (por más relacionado que parezca estar con la economía, como el caso del contador) genera valor. Es más, no todo trabajo socialmente útil genera valor (como el caso del contador, también). Para ver esto se puede consultar el post de Astarita sobre trabajo productivo.

      • carlx dijo:

        Gracias como siempre por tu respuesta, ., ya no te las doy más para no ser pesado, .., aunque si te seguiré escribiendo dudas.

        El artículo de Astarita es buenísimo, mira que todos los suyos me parecen buenos, pero este que me enlazas me parece genial. Que suerte tenéis en Argentina de tener a un intelectual de ese calibre que se preste a divulgar el marxismo en su blog.
        Aquí en España por desgracia los Diegos Guerreros no lo están haciendo y nos están comiendo el terreno a nivel popular los Rallos de una manera espectacular.

        En cuanto a la pregunta, pues si, se me había escapao el tema de la creación de valores de uso, gracias.

        De todas formas Astarita también dice y yo lo creo así que los capitalistas que trabajan en la producción también crean nuevo valor, como no podría de ser de otra manera. Por supuesto esto no tiene nada que ver con la apropiación de plusvalía ni de donde vienen las ganancias para pagar esos supuestos riesgos e inversiones que hacen por adelantado los capitalistas y con lo que desde la escuela austriaca justifican su modelo capitalista.

      • Ezequiel dijo:

        Claro, Astarita habla de funciones de capitalistas en la producción. Donde no puede haber creación de valor es en la circulación, en el hecho de vender los productos, de hacerlos pasar de mano en mano.

  19. carlx dijo:

    El tema de la plusvalía y la mecanización también es complejo para mi. Supongamos un autómata que sólo necesite de 5 minutos de trabajo humano diarios para crear mercancías durante 12 horas.
    Si los precios de mercado provienen de las horas de trabajo humano, esos precios de mercado tendrían que ser muy bajos en el caso de las mercancías creadas por el autómata no?

    Como la plusvalía creada por el trabajador es muy pequeña, la ganancia del empresario también lo sería, ¿entonces porqué la sucesiva supresión de puestos de trabajo a cambio de tecnología?

    ¿Que ocurre con el valor de los productos, con la plusvalía, con la ganancia y con los precios en el caso de una empresa que decide prescindir de 5 trabajadores y sustituirlos por un autòmata programable por sólo un trabajador?

    Como siempre gracias por adelantado

    • Ezequiel dijo:

      Si los precios de mercado provienen de las horas de trabajo humano, esos precios de mercado tendrían que ser muy bajos en el caso de las mercancías creadas por el autómata no?

      No, el valor de cambio de una mercancía no está determinado por la cantidad de trabajo insumida en su producción, sino en la cantidad de trabajo socialmente necesario insumido en su producción. Por lo tanto, el valor de cambio va a depender del estado de la productividad en todas las empresas del rubro, en promedio, y no del nivel productivo de cada empresa en particular.
      El valor de cambio de la mercancía X será entonces superior al que debería ser si todas las unidades productivas trabajasen con la maquinaria más eficiente y poco trabajo; y el valor de cambio será entonces inferior al que sería si todas las unidades productivas trabajasen con la peor tecnología y mucha mano de obra.
      En este escenario, la empresa más productiva va a ganar una ganancia extraordinaria por la diferencia entre el valor de cambio bajo al que podría estar vendiendo y el valor de cambio promedio, más alto, al que de hecho puede vender. Lo opuesto sucede con la empresa más atrasada.
      Por esto y otras razones, es provechoso adquirir más tecnología para el capitalista en el corto plazo (que es el plazo en el que piensa). Aunque como los competidores hacen lo mismo, esto se convierte en una carrera sin fin, que a la larga hace bajar los costos de producción y los precios, y si no actúan tendencias contrarrestantes, hace bajar la tasa de ganancia.

      • carlx dijo:

        Gran respuesta, otro cabo más que ato.

        Por otro lado en una supuesta sociedad futura donde los autómatas pudiesen hacer todo el trabajo de producción sin seres humanos, .., la teoría del valor no tendría validez, ya que eso no sería capitalismo que necesita del trabajo asalariado para obtener la ganancia.

  20. carlx dijo:

    Igual me metí en camisas de once varas debatiendo con Rallo y sus fanboys en su post, “El fiasco de la teoría marxista de la explotación”, ., pero utilizando tús artículos, a Astarita, a Marx y cosas que voy encontrando por ahí desde mis pocos conocimientos creo que les estoy dando un poco de guerra y los tengo enfadados.
    La verdad que me motiva para aprender más, y visto que no hay marxistas preparados en España que quieran entrar a debatir con el nuevo gurú liberal español, .., estoy intentándolo a riesgo de quedar en ridículo.

    Rallo y la escuela austriaca en lo que para mi me parece otro salto mortal sin red, …, defienden esto en una respuesta que me dio. A mi no me parece lógico, pero no tengo argumentos para contestarle y me parece que es un ataque a la linea de flotación del marxismo y yo cada vez estoy más convencido del materialismo histórico, la teoría del valor trabajo y que la única solución es acabar con el capitalismo.

    Este es el argumento que esgrimen:

    “Son los costes los que tienden a igualarse con los precios de producción. El empresario demanda factores (y contribuye a fijar precios de los factores, es decir, costes) en función de las ventas que espera obtener (que dependen del precio que estén dispuestos a pagar los consumidores. Si acierta en su estimación gana, si falla, pierde.”

    • Ezequiel dijo:

      No sé a qué apunta el comentario. Si se trata de justificar la ganancia empresarial por la posibilidad de perder, nada más absurdo, a menos que se quiera justificar del mismo modo la ganancia del esclavista que invierte (y que también vendía su producción en el mercado, donde podía no encontrar suficientes compradores), o del señor feudal que invierte, etc. En todos los casos la ganancia no proviene del riesgo, sino del ejercicio de un poder, que en el caso del capitalista es la propiedad privada. Quedan en evidencia los austríacos cuando se ponen a la luz los riesgos en que incurren los trabajadores permanentemente, sin recibir una ganancia por ello, el riesgo de morir de hambre cuando están desempleados, para que los salarios caigan y los capitalistas puedan pagar menos (mecanismo admitido y glorificado por los austríacos), todo ese riesgo y los miles que están a la vista de quien conoce la vida de un trabajador empleado o desempleado, no reciben ningún premio, y de hecho los austríacos aborrecen que se “premie” a los desempleados por el sacrificio que están haciendo.
      Entonces es mentira que se premia al riesgo. No se premia nada. ¡¿Quién premia? No hay un juez que lo decida, ni hay un mecanismo objetivo que lo determine. El uso de la palabra “premio” como metáfora es muy endeble, y encima esta gente se olvida de su carácter metafórico.
      Si no hay un premio al riesgo, entonces tienen que admitir que de lo que se trata es de un “premio” a la propiedad privada de los medios de producción. Un premio al “riesgo”, dirán, de invertir los medios de producción. La clave aquí no es el riesgo, entonces, sino la propiedad de los medios de producción.
      Cuando el capitalista no vende toda su producción y sufre una pérdida, ¿quién va a premiarlo por haber arriesgado? Nadie. Del mismo modo, cuando el capitalista vende todo, nadie lo premia. En cambio, recibe una ganancia y después afirma que es un premio, aunque no lo ha recibido de nadie, sino que simplemente ha sucedido (Del mismo modo hay gente que piensa que si se comporta bondadosamente, Dios los va a premiar, y cuando algo bueno les pasa, lo consideran una confirmación de su creencia). El capitalista y el economista vulgar no ven en la ganancia algo objetivo, sino algo contingente, esto es inevitable desde su perspectiva atomística y su ignorancia del concepto de excedente. Convenientemente, y como le gusta a esta gente, el concepto de “riesgo como ganancia” es inmedible, incontrastable e intangible, además de completamente caprichoso.
      Finalmente tienen que defender la trinchera que querían dejar oculta, y entonces se ven obligados a decir cosas lindas a favor de la propiedad privada del capital, como que “los que tienen capital se lo ganaron porque trabajaron duro mientras que los demás vagueaban y se la pasaban tomando vino y volviéndose morochos y desagradables”.

      Si el comentario trata sobre otra cosa, voy a necesitar ver el contexto para entenderlo.

      • Ezequiel dijo:

        Agrego que cuando se anula el riesgo, no se anula la ganancia. Por ejemplo, en el capitalismo argentino “liberal” de finales del siglo XIX el estado garantizaba una ganancia mínima (mínima pero alta) a las empresas ferroviarias que invirtieran en líneas de ferrocarril. Sólo bajo esas condiciones de “no riesgo” estas empresas decidían invertir, y sin embargo obtenían ganancias, lo que, otra vez, demuestra que es la posesión de un capital lo que habilita a realizar una ganancia.
        En este caso el mecanismo era legal y excepcional, pero lo mismo sucede (y es un ejemplo el caso argentino del período) cuando el estado garantiza ganancias mediante negociados, corrupción, favoritismos varios, etc., asi que no se trata de algo atípico en el sistema.

  21. carlx dijo:

    Está muy bien tu respuesta sobre el riesgo, la utilizé como argumento en el blog de Rallo.

    De todas formas los austriacos lo que dicen y es una enmienda a la totalidad del marxismo es que no son los costos los que determinan los precios sino al revés, .., son los precios los que determinan los costos.

    ““Son los costes los que tienden a igualarse con los precios de producción. El empresario demanda factores (y contribuye a fijar precios de los factores, es decir, costes) en función de las ventas que espera obtener (que dependen del precio que estén dispuestos a pagar los consumidores”

    • Ezequiel dijo:

      Ah, sí, dicen que los precios que se forman en las mentes de los individuos (consumidores vs vendedores) son la base sobre la cual se determinarán los precios que los empresarios estarán dispuestos a pagar a sus proveedores.
      De este modo, si los precios de los aviones de línea suben, entonces también deberán subir los de los insumos. Podríamos bromear y decir que los productores de aviones decidirán pagar más a sus proveedores simplemente porque son “gente honesta y temerosa de Dios”, pero supongo que el austríaco va a postular algún mecanismo de competencia por el cual los precios de los insumos para aviones subirán (vamos a dejar de lado el supuesto alegre de que cada producción tiene sus propios insumos exclusivos en vez de que el aluminio, por ejemplo, sea un insumo general, y que por lo tanto su demanda no se vea afectada por un cambio aislado; también vamos a dejar de lado el hecho de que los capitalistas no hacen y no sabrían cómo hacer, el cálculo de lo que le corresponde pagar por cada insumo, según la importancia que le asignen a cada uno, y dejaremos de lado los casos en los que cada insumo sea igualmente imprescindible y sin embargo tenga precios desparejos; dejamos todo esto de lado porque la respuesta puede ser más simple).
      Entonces tenemos que la mercancía X sube de precio y según el pensamiento austríaco deben subir los precios de los insumos. Pues bien, tengo una mala noticia para los seguidores de Menger: las mercancías son reproducibles. ¿Hay algún austríaco que pueda refutar esto? Hasta ahora me he encontrado con austríacos que ante esta verdad inocentemente la admiten… y luego no pueden aceptar las consecuencias. Quedan advertidos.
      Si las mercancías se pueden producir de manera inmediata en cantidades mayores a las corrientes, y con costos constantes (ya que todas las empresas capitalistas trabajan con capacidad ociosa, de modo de aprovechar estos aumentos de la demanda) o con costos decrecientes (el caso de las economías de escala), tenemos que:
      El precio de los insumos, ante un aumento de la demanda (por parte de los productores de aviones), ¡se mantendrá igual o incluso disminuirá! Entonces el efecto de una suba del precio del producto X será un aumento de la ganancia del capitalista X, ¿o suena esto descabellado?
      Ante una caída del precio final de un producto puede hacerse el mismo ejercicio, una caída de la demanda de insumos restringe la oferta de los insumos y tanto el productor final como los proveedores pierden ingresos, generando probablemente una emigración de capitales que adecua la oferta a la demanda. Cualquier fluctuación de los precios que ocurra en el medio, es momentánea, y por lo tanto no explica nada, al ser anulada.

      El hecho de que la producción capitalista sea tan flexible es lo que anula la posibilidad de que el precio de las mercancías pueda estar determinado por la demanda. Entonces hay que buscar su determinación en los costos de producción.

  22. Fran dijo:

    Carl, respecto a los autómatas, pienso y supongo que Ezequiel estará de acuerdo que estos no dejan de ser más que otros medios de producción, que necesitan de trabajadores para fabricarlos y mantenerlos en funcionamiento sean más o menos que antes.

    Yo que no soy ningún experto en marxismo, ni nada por el estilo, pero que me voy interesando cada vez más por el tema, creo que la clave de todas estás discusiones está en que en un principio la Economía clásica reconoce el origen del valor en el trabajo y cómo de aquí Marx deduce brillantemente la explotación y la apropiación de la plusvalía, pues los economistas deciden cargarse toda esta teoría del valor y decir asentarla en premisas meramente subjetivas, y así desaparece la explotación y la plusvalía.

    Eso que dicen los austríacos, me parece una estupidez, es negar el trabajo y el proceso de transformación de las mercancías como fuente de valor, y pasar a decir algo así, como que el mercado antecede a la producción de mercancias. Habrá a gente a quien se la cuelen con esto, a mi desde luego no. El posmodernismo, los psicologismos y todas estas teorías subjetivistas y relativistas, llevan cerca de un siglo copando todas las instituciones e incidiendo en el pensamiento de que el valor de las cosas, incluídas las mercancias reproducibles, depende
    exclusivamente de la valoración subjetiva de la gente, y que nada tiene que ver el “trabajo socialmente necesario “, es decir el tiempo de trabajo necesario en promedio para fabricar determinada mercancia, que sería como decir si para fabricar esta mesa en promedio se necesitan 10 horas ( porque está mucho más elaborada, con más detalles, etc) y esta otra 2 horas en promedio , la segunda pudiera tener un valor de cambio superior a la primera ( entonces si esto fuera así, habría que preguntarse qué haría el primer productor si seguir fabricando mesas emplenado 10 horas de su tiempo y vida en fabricar la primera o pasarse inmediatamente a fabricar la segunda que le va a dar más beneficios con menos tiempo)

    Por cierto estaba viendo esta brillante exposición de Juan Carlos Monedero sobre la Transición española, y casi al final comenta que practicamente todas las grandes premisas liberales, están siendo cada vez más cuestionadas, por ejemplo por Stiglitz, y que en la universidad de Harvard se han llegado a levantar e irse los alumnos porque les están vendiendo crecepelos.

    Un saludo.

  23. Fran dijo:

    Los alumnos de la cátedra de Introducción a la Economía exigen nuevas perspectivas académicas
    ESTUDIANTES DE ECONOMÍA EN HARVARD ABANDONAN CLASES POR TENDENCIOSAS

    http://www.g80.cl/noticias/noticiacompleta.php?varbajada=13897

    Vamos, que en contra de lo que algunos van diciendo por ahí, de la rigurosidad científica de la disciplina económica y de que no hay ninguna discriminación de otros puntos de vista económicos, ni ninguna captación de las instituciones por la clase dominante, y que todo esto son lloriqueos de conspiracionistas y feligreses de pseudociencias derrotadas por la fuerza de las evidencias , las cosas parece que no están tan claras.

  24. carlx dijo:

    Sigo haciendo de abogado del diablo, jeje:

    “Si usted está en una isla desierta, no obtiene los bienes de consumo hasta que completa todo el proceso productivo; pero casualmente el trabajador es capaz de acceder a bienes de consumo antes de que el fruto de su trabajo se haya materializado en los bienes de consumo que contribuye a crear: por ejemplo, el trabajador que extrae hierro de las minas es capaz de comprar coches antes de que ese hierro se transforme en coches. Eso es cobrar por adelantado: cobras después de prestar tu trabajo, pero si tuvieras que cobrar lo que has trabajado, apenas tendrías un trozo de hierro extraído, no bienes de consumo.”

    PD – Por cierto, el primer capítulo del libro de Anwar Shaykh Valor Acumulación y Crisis es buenísimo. Estoy analizándolo bien antes de pasar al siguiente.

    • Ezequiel dijo:

      Así como en el caso del “riesgo” se dice que la ganancia es incentivo necesario para que el empresario invierta, pero con esto no se puede explicar qué es la ganancia, de dónde sale ni cuál es su magnitud; del mismo modo el decir que el trabajador NECESITA un ingreso previo a la finalización del ciclo productivo no explica la ganancia. Solo nos lleva a preguntarnos porqué existe una desigualdad previa que hace que el trabajador tenga que buscar a alguien que lo mantenga con vida, y porqué de hecho existe ese “alguien” con poder para distribuir medios de vida a cambio de trabajo.
      Hace poco me preguntaban si no me generaba sorpresa la seguridad con que los neoclásicos afirman sus postulados. Cada vez menos. Pero no deja de sorprenderme la capacidad para hacer pasar por demostraciones de un argumento a cosas que no tienen ninguna conexión lógica con la conclusión a la que quieren arribar.
      En efecto, supongamos que no existen aquellas actividades en las que el ciclo productivo termina rápidamente (muchos servicios, por lo menos) y por lo tanto al pagarse el primer salario (al final del día, de la semana, del mes) al mismo tiempo se ha completado la actividad. Estas actividades no deberían registrar ganancias, sin embargo lo hacen, muy a pesar de la teoría austríaca.
      Pero dejemos esto de lado, y volvamos a ver si hay una demostración de la ganancia en el argumento de arriba:
      X tiene medios de producción;
      Y no los tiene;
      X invierte sus M. de P.;
      Y no invierte lo que no tiene;
      Y trabaja;
      X paga un salario, y obtiene una ganancia;
      Y recibe un salario;
      X recibe una ganancia porque es quien ha invertido los M. de P.;
      Y no recibe ganancia porque no ha invertido M. de P.;

      ergo, la ganancia proviene del hecho de ser propietario de y de invertir los, medios de producción. Esto es lo que dicen los austríacos, en otras palabras. Fenómeno: admiten que el origen de la ganancia está en la desigual propiedad privada de los medios de producción, ¿sino cómo puede suceder el escenario del capitalista que invierte y el asalariado que debe emplearse porque no puede invertir? Conozco la respuesta austríaca: “¡es que los trabajadores no invierten porque no quieren!” El austríaco no reconoce la desigualdad de base, si hace tal cosa se le cae todo el edificio.

  25. Fran dijo:

    Pues es lo mismo de antes, poner el arado delante del burro. En una isla desierta, el naúfrago sólo podrá consumir lo que produzca, efectivamente, y en nuestra sociedad los coches no se producen cronologicamente antes que el hierro ( su extracción y transformación) aunque después en el tiempo se solapen los dos procesos. Esto me parece tan elemental que de perogrullo. El trabajador que extrae hierro necesita varios meses de su trabajo y sueldo para poder adquirir un coche, al igual que el trabajador que transforma el hierro y construye coches. No entiendo esa analogía, el intercambio no es un trozo de hierro por un coche, sino muchos trozos de hierro por un coche o muchas horas de trabajo extrayendo hierro o produciendo coches para adquirir uno.

    • carlx dijo:

      EL argumento liberal que intentan defender con esto es que el trabajador cobra por adelantado, .., por tanto hay alguien que tiene que adelantar el dinero, .., o sea el capitalista y de ahí a justificar la ganancia del capitalismo por esto y por el alquiler de los medios de producción hay medio paso.

      Esto desde luego no explica de donde viene la ganancia con la que el capitalista puede “adelantar”, algo discutible” ese salario antes de la venta de lo producido por el asalariado.

      Vamos que el trabajador que extrae hierro si quiere obtener sus bienes de consumo tendría que esperar a que los bienes de consumo creados con su trabajo se vendiesen en el mercado.

      Otro ejemplo más de la estulticia del liberalismo y sus apologetas

  26. Carlos dijo:

    Creo que no me expliqué bien. Las críticas que leo desde la escuela austriaca al marxismo son las que comenté primero, .., sus justificaciones de las ganancias de los capitalistas por el riesgo y por adelantar el dinero tanto para medios de producción como en salarios.

    A este último argumento iba dirigida mi última pregunta, .., ellos dicen algo así, .., un albañil cobra todos los meses, … pero la casa que está construyendo el capitalista no la vende hasta después de un año de estar trabajando en ella el albañil. Por tanto es el capitalista el que está adelantando el dinero al albañil, .., y por eso le pagaría menos que lo producido por su trabajo. Si el albañil quisiese cobrar cuando el capitalista vendiese la casa cobraría más.

    Con estos argumentos intentan negar la plusvalía.

    También utilizan el de que los medios de producción, los bienes de capital también crean valor.

  27. Carlos dijo:

    Ezequiel, estaría bien que te dieses una vuelta por este artículo y le dieses una contestación para poner las cosas en su sitio.
    Por desgracia no hay marxistas en España que den batalla ideológica y la escuela austriaca está ganando la guerra:

    http://juanramonrallo.com/2013/01/el-fiasco-de-la-teoria-marxista-de-la-explotacion/

    Yo lo estoy intentando pero no tengo los suficientes conocimientos todavía, me falta acabar de concretar muchas cosas y creo que el libro de Shaikh que estoy leyendo me va a ayudar.

    Camaradas argentinos, .., en España necesitamos vuestra ayuda ideológica, .., está el país a punto de estallar por la crisis económica y la corrupción, .., pero la izquierda hace mucho que renunció no sólo a Marx, .. , sino a la batalla ideológica y al anticapitalismo

    Un saludo

  28. Fran dijo:

    Para mi aún en el caso de bienes cuya terminación requiere más tiempo del que se tarda en pagar los salarios, que desde luego no son todos los tipos de bienes ni mucho menos, el trabajador, en este caso el albañil, sigue siendo él el que da crédito al capitalista continuamente, y el que corre riesgo, pues sigue sin saber a principio de cada mes si va a cobrar o no, si la obra se va a terminar o no o si la empresa va a quebrar. Además el capitalista puede vender la casa mucho antes de que este terminada o incluso comenzada, por ejemplo vendiéndola sobre plano. Pero además la plusvalía que obtendrá de la vivienda el capitalista será tan alta, al albañil sólo le dará una infima parte del valor total, que el propio albañil en caso de querer comprar una tardará decenas de años en pagarla mediante hipotecas que han llegado a alcanzar 50 años, y como hemos visto en caso de no poder seguir pagando, devolverá la casa con una tasación menor de cuando la compró y aún seguirá debiendo dinero ( al no haber dación en pago), habiendo perdido gran parte de su inversión.

  29. jade dijo:

    neceesito plusvalia pero en mercado interno

  30. Carlx dijo:

    Hola Ezequiel como estás?

    Estuve revisando todo el post para afianzar conceptos.

    Una duda, en el caso de los trabajos improductivos, por ejemplo los vigilantes, ¿es evidente que el empleador no extrae plusvalía de ese trabajador no?

    Un saludo y se echa de menos una nueva entrada en tu blog

    • Ezequiel dijo:

      Hola, efectivamente, de los vigilantes no se puede extraer plusvalía porque no producen valor.
      Sólo contribuyen a que el capitalista extraiga la plusvalía con cierta tranquilidad, y de una fracción de esa plusvalía obtienen su remuneración.
      Por estos días voy a publicar alguna cosa, saludos.

  31. Creo que habría que tener en cuenta el carácter dual del trabajo en tanto trabajo concreto productor de valores de uso y trabajo socialmente necesario productor de valores de cambio. En los Grundrisse Marx pone un ejemplo muy parecido al de los vigilantes: el de los fumadores. Afirma que los trabajadores del tabaco son trabajadores productivos aunque el fumar sea algo socialmente (en tanto valor de uso) improductivo. En el ejemplo de los vigilantes, y teniendo en cuenta no una sociedad futura que no conocemos sino el capitalismo actual, ¿acaso no son trabajadores productivos para las empresas de seguridad que ofrecen el servicio de vigilancia en el mercado? Para la empresa que contrata la vigilancia es sin duda improductivo pero para la empresa de seguridad el trabajador realiza un trabajo productivo del que extrae plusvalía. Ocurriría igual con los trabajadores y trabajadoras de la limpieza. Para una empresa de la limpieza, sus trabajadores son productivos pero para la empresa que los contrata son improductivos. La tendencia del capitalismo es precisamente a convertir a los trabajadores improductivos en productivos y esta dinámica sería la que está detrás de las “externalizaciones” en las empresas.

    Un cordial saludo.

    • Ezequiel dijo:

      Sí, hay dos conceptos de trabajo productivo, y a su vez hay situaciones donde un mismo trabajo puede rendir plusvalor o no.
      En mi respuesta me refiero a la situación en que una empresa contrata a un vigilante de forma directa.
      Pero si una empresa contrata a un vigilante que es un empleado de otra empresa, que se dedica a ofrecer servicios de seguridad, en ese caso sí la segunda empresa está vendiendo un valor de uso con un valor de cambio, y se está apropiando de un plusvalor extraído del trabajo del vigilante.
      Esto a pesar de que el trabajo del vigilante es improductivo en otro sentido más universal, en el de producir riqueza.

      • Fran dijo:

        Retomando esta antigua discusión: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2012/07/15/teoria-del-valor-trabajo-plusvalia/ sigo sin estar de acuerdo.

        Si los almacenistas generan valor porque convierten la mercancía X en mercancía X almacenada , los vigilantes también generan valor ya que convierten la mercancía X en mercancía X segura.

        La distinción conceptualmente no puede venir de especulaciones de si en una sociedad futura socialista ese trabajo será necesario o no. No lo veo como parámetro o marcador por ningún lado. Ya puse el ejemplo de convivencia temporal entre sistemas y la necesidad de defenderse y además hay trabajos que por pura obsolescencia tecnológica ya no serán necesarios en una futura sociedad socialista y no por ello dejaron de crear valor en su momento. También los vigilantes no sólo protegen las mercancía de otros humanos, sino de animales salvajes, como puede suceder en una explotación ganadera.

      • Ezequiel dijo:

        Voy a ver si puedo hacer un post en el que las posiciones queden más claras.
        Saludos.

    • Karlos dijo:

      Oye, una pregunta… ¿Eres José Ramón Esquinas? ¿El de IH?

  32. Karlos dijo:

    Otra pregunta, ésta vez para tí Ezequiel:

    Creo recordar que ví un post tuyo donde ponías unas citas de Bawerk donde reconocía que, no sé si era exactamente así, el trabajador por mucho que le dijeran que si tan explotado estaba que se fuera a montar sus propias empresas no podía o era prácticamente imposible. Vamos, que aceptaba las chorradas que decía. ¿Las tiene por ahí?

    Saludos.

    • Ezequiel dijo:

      En un comentario copié una cita que presenta Astarita:
      http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/08/25/la-teoria-del-capital-de-bohm-bawerk-y-su-critica/
      Si uno va al texto original, a la página de la cita y siguientes, BB repite muchas veces la confesión de que el trabajador no tiene la libertad de “trabajar por su cuenta”.

      • Karlos dijo:

        Muchas gracias, aunque pensaba que eran varias citas las que puso.

        He estado buscando y he encontrado este pdf de mises.org
        http://library.mises.org/books/Eugen%20von%20B246hm-Bawerk/The%20Positive%20Theory%20of%20Capital.pdf

        En la página 133-134 está el capítulo ”CHAPTER II
        NATURE AND ORIGIN OF SUBJECTIVE VALUE” y no encuentro la cita. Quizás lo más probable sea que no es el texto original. Si tiene algún enlace del texto original o algo le estaría muy agradecido.

        Saludos y a ver si le mete más caña al blog!!

      • Ezequiel dijo:

        ¿Se fijó en la página que señala el programa lector o en la página que figura en el texto? La segunda es la que se acomoda a la cita. Fíjese desde la p. 314. Sino le puedo pasar el pdf que tengo yo.
        Saludos.

      • Karlos dijo:

        Vaya fallo el mío, entendi que era la 134… Gracias.

        As, unfortunately, the labourers who are entirely without capital, form to-day the great majority, we may assume for our illustration that the “Supply” of labour will be represented by a long row of workers who are ready, in the worst case, to sell the week’s labour for 5s., and a shorter row who will do the same for 10 s. present money.

        Muy buena cita ésta también. Pero hay una cosa que no entiendo, ¿qué significa la ”s” de 10s. o 5s.?

      • Ezequiel dijo:

        Puede ser el chelín austríaco o “Schilling”, o acaso alguna otra unidad monetaria.

      • Karlos dijo:

        Una cuestión Ezequiel, ¿qué manual(es) o libro(s) recomendaría de historia económica?

      • Ezequiel dijo:

        Sobre pensamiento económico, está el de Guerrero, pero sobre historia económica no se me ocurre ninguno, acaso Astarita pueda ayudarlo.

      • Ezequiel dijo:

        Sobre los estadios más tempranos de la economía humana pueden ser útiles los manuales de antropología, como el de Marvin Harris, o el libro de Mario Liverani sobre Antiguo Oriente.

  33. Karlos dijo:

    Muchísimas gracias. La verdad que no era para mí, era para un amigo y también le recomendé cosas sobre Guerrero y Marvin Harris. Me apunto el de Mario Liverani.

    Otra cosa… ¿podría sintetizar en un post, o varios como vea, una desarticulación de semejante disparate? Hablo de este disparate http://www.youtube.com/watch?v=VVgH2s3JuVw

    Saludos.

    • Ezequiel dijo:

      Según recuerdo, esa crítica se basa en tres supuestos básicos, el de que la TLV es falsa, la teoría subjetiva del valor es verdadera, y el socialismo implica necesariamente una centralización stalinista de las decisiones. En este momento no me funciona bien internet, así que no he podido ver el video.

  34. Pi dijo:

    Unas preguntas Ezequiel, que no me quedan claras ¿Para Marx el cuerpo es un medio de producción? Por ejemplo, ¿ Un bailarín, qué mercancia produce y cuáles son sus medios de producción? ¿Los trabajadores son mercancias? ¿ Es el trabajo una mercancia? ¿ Qué diferencias hay entre trabajo y mercancia?

    Gracias.

    • Ezequiel dijo:

      Aunque el cuerpo de un animal puede ser un medio de producción, un humano produce algo cualitativamente distinto con su cuerpo, produce trabajo humano, que es el único trabajo que es reconocido por otros humanos como equivalente de sus respectivos trabajos. Los medios de producción están subordinados a este trabajo, son sus herramientas y sus insumos, los MdeP no son el propio trabajo ni el cuerpo que lo realiza. Por eso es que se dice que los capitalistas monopolizan los medios de producción, y a los trabajadores, expropiadps de todo medio de producción, sólo les queda su capacidad de trabajar.
      Esta capacidad de trabajar, la “fuerza de trabajo” es en el capitalismo, una mercancía, la única que pueden vender los obreros. Los trabajadores no son propiamente mercancías, pero su fuerza sí lo es, uno como trabajador vende su fuerza vital, pero no se vende a sí mismo de un modo absoluto. En tal caso caería en la esclavitud clásica.
      También conviene aclarar algo que los economistas no pueden entender: aunque la FdeT es una mercancía, el trabajo no lo es. Uno no puede comprar trabajo en el mercado, sino la capacidad de alguien para realizar algún trabajo. El trabajo es el valor de uso de la mercancía FdeT, y por ser diferentes cosas (aunque relacionadas), el valor de cambio de la FdeT puede ser uno, y el valor que produzca el trabajo puede ser otro (superior). De aquí surge la plusvalía.
      El trabajo puede producir cosas que sean o no mercancías. Para que sean mercancías, esas cosas deben tener un valor de uso para otros, en un contexto mercantil.
      Finalmente, un bailarín produce una mercancía que es el baile, un espectáculo; en resumidas cuentas, un servicio. Sus medios de producción son todos los que sean indispensables para realizar ese espectáculo tal como es, desde el vestuario hasta el escenario, etc.

      • Kyrius dijo:

        Ezequiel, como materialista y cientifista que soy, por mas que la teoría marxista a la larga sea correcta, hay algunos razonamientos erróneos en este. Es como si alguien hiciera una operación matemática de forma errónea en el proceso, pero el resultado fuese aun correcto.

        El trabajo, que es energía, sobre un recurso energético puede obtener mas energía de la que este (el trabajo) constituye. No es que cree mas “energía” o “valor”, sino que es un medio de obtención energética.

        Por ejemplo un trabajador necesita 2600 calorías, pero el puede producir en 8 horas alimento equivalente a 10 000 calorías, por ejemplo. Ese excedente proviene de las reacciones químicas del ambiente del alimento, incluyendo al sol, Y que solo pueden ser parte del sistema de producción en tanto la introducción de trabajo humano. Es decir hay una diferencia entre un sistema de produccion y un caso particular donde uno encuentra un diamante o una fruta. Entendido esto, el trabajador puede trabajar 2 horas hasta producir el alimento equivalente a 2600 calorías y 6 horas para producir otras mercancías. El coste de su fuerza de trabajo seria esas 2 horas de trabajo para su alimentación y digamos 2 horas para otras necesidades (como ropa). Y el resto seria plusvalía. Claro no todos los trabajadores tienen que trabajar en la producción de alimento, para eso esta el dinero como equivalente universal. Claro antes requería un coste de trabajo humano producirlo, era una mercancía mas. Ahora no es mas que un símbolo que mantiene la misma función, de ser medio de intercambio.

        La cuestión esta en que el trabajador “no crea nada”. sino que obtiene y transforma.
        También podemos apreciar que el coste de esas 10 000 calorías en alimento, es de 2600 calorías. (ya que requiere el gasto energético diario para volver a trabajar al día siguiente) Es decir existen dos categorías para la energía. Una endosomática y otra exosomática. Donde la energía exosomática (alimento, combustible) puede expresarse en su coste de energía endosmática ( la energía que fluye en el metabolismo del trabajador que luego se transforma en trabajo útil, ). Y así la energía endosomática es el común denominador de todas las mercancías (incluida la energía exosomática) por el cual determinar su equivalencia real y la podemos medir en julios o calorías.

        Pd. Te invito a mi blog metabolismosocial.wordpress.com y me gustaría que critiques lo que he escrito, estoy casi seguro que aun queda algo que corregir y que desarrollar. Claro aun estoy escribiendo mas artículos. Mira el menú “proceso de producción”, comienza por los artículos mas antiguos.

      • Ezequiel dijo:

        Hola Kyrius, hace un tiempo discutí algo parecido en el foro comunista, voy a tratar de repasar aquello y de leer lo que has escrito, que es una postura que nunca terminé de entender. En realidad no entiendo en qué punto se pretende superar la teoría marxista. Por ahora me limito a señalar un par de puntos con los que no estoy de acuerdo:
        Sólo puedo entender al dinero como representando (aunque sólo hasta cierto punto) al valor de una mercancía, que es el oro de los bancos centrales. No conozco otras interpretaciones que puedan explicar su rol, y fenómenos como las corridas hacia el oro cuando los signos monetarios se debilitan.
        En la obra de Marx nunca se habla de que el trabajo cree valores de uso de la nada, sino que el trabajo es el padre de los productos, y la tierra es su madre. En algún lugar Marx define al trabajo como al metabolismo entre la sociedad y la naturaleza.
        Marx siempre tiene claro que el trabajo es gasto de energía. Cada hora de trabajo representa una cantidad dada de gasto de energía, de uso de la FdeT. Por esto no entiendo cuál es la objeción o la superación. Acaso el análisis en términos de energía sea impecable, pero no entiendo cómo afecta o modifica a la cuestión del valor.
        Saludos.

      • Kyrius dijo:

        Aparte de que sea una explicación mas clara y definida de que es lo que sucede en el proceso que la simple reducción a “la creación de mas valor”, que el termino “fuerza de trabajo” cuando trabajo es igual a fuerza por distancia. Es decir Marx es hace un uso muy coloquial de las palabras y en ello deriva la dificultad para muchos de entenderlo plenamente en el sentido científico. Sería mucho mas fácil explicarlo en términos y conceptos ya aceptados por la institución con mas autoridad que la política o la económica, las ciencias naturales.

        El dinero no es simplemente una mercancía, y eso lo sabes tu. Es una mercancía de referencia. Su uso es el de ser medio de intercambio, y por lo tanto solo requiere representar una equivalencia. Y esto es de Marx.

        Así mismo la energía exosomática (la de un combustible) esta ya inmersa en todo el sistema producción. Lo que te digo es que se puede utilizar a la energía como medida de equivalencia general, porque esta a partir de la fuerza de la trabajo y como herramienta de producción en todo el sistema. Pero al hacer esto nos topamos con algunos fenómenos, como que al aumentar la tecnología, la productividad, la eficiencia, etc. se usa mas energía que la anterior. ¿y como explicas este abaratamiento de la mercancía a un científico? – El científico lo desconoce ¿y sabes lo que hace? – dice…” ah no! eso es economía, la energía exosomática es mas barata que la fuerza de trabajo humano, asi son los costes en el mercado” ¿pero por que? – porque la energía exosomática es producto de la energía endosomática (fdt), y su eficiencia es inversamente proporcional a esta. En esta explicación si lo razonas un poco mas, se puede ver el valor de la vida humana, que una producción es mas eficiente si requiere menos energía humana.

        La autoridad de las ciencias naturales se basa precisamente en dar explicaciones claras, congruentes. ¿De que nos sirve que fulano o mengano político entienda el marxismo, si un científico no lo entiende ?

        ¿que es la vida? – biologicamente esta sociedad esta enferma, no tiene una redistribución de la energía según las necesidades de sus constituyentes. La sociedad es un sistema-vivo.

        Ahora si el valor de una mercancía esta determinada por la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesaria. Y si luego dices que una cantidad de fuerza de trabajo es una cantidad de energía. ¿como es posible que digamos después que esta fuerza de trabajo crea mas “¿energía?” de la que necesita para reproducirse?- Yo entiendo la explicación, entiendo a lo que se refiere marx. Pero cualquier fulano se rascaría la cabeza y juzgaría al marxismo de “acientifico”: -La energía no se crea ni se destruye, y todo es equivalente a una cantidad de energía.

        Como dije antes, lo que hago es una teoría paralela y corregir algunos razonamientos. Lo que tenemos que hacer es apegarnos a las ciencias naturales y no a los términos económicos. ¿tu crees que en el comunismo, cuando ya no haya partidos políticos y un mercado de compra y venta de trabajo, se seguirá usando los términos “precio” “valor” “fuerza de trabajo” ? ¿son entendidos bien las categorías marxistas por los economistas de otras corrientes? – no. Pero a nosotros no nos debería interesar que un austriaco nos entienda, sino que sea entendido en la comunidad científica,

        No estamos aquí para debatir indefinidamente durante siglos (ya paso tiempo desde que se publico el capital), sino para ganar el debate de una vez por todas, esto no se hace por ocio sino impartir justicia en esta sociedad, dar a cada quien lo que corresponde.

      • Ezequiel dijo:

        El dinero solo puede representar una equivalencia si contiene la misma sustancia que contienen las demás mercancías, sino no hay denominador común. Este es el argumento de Marx, y me parece que se sostiene. Hasta qué punto el dinero representa fielmente a su sustento (oro) es una cuestión más complicada, sobre lo que hay un artículo de Astarita en su página (no en el blog, aunque también allí se ha tratado el tema).
        Einstein entendía perfectamente el marxismo, sin necesidad de interpretar al valor en términos energéticos. Creo que puede ser muy interesante estudiar la producción en estos términos, pero no se puede reducir a ellos el concepto de valor. Por este camino me parece que se limita una sustancia social, el valor, a su mera existencia física. De este modo no podemos entender el trabajo complejo, que genera más valor sin gastar más energía, por la cualidad superior de este trabajo.
        También veo que le das el mismo significado a “fuerza de trabajo” que a trabajo, al decir que la “FdT s.n.” es la que determina el valor, cuando para el marxismo, siempre ha sido el trabajo s.n. No se si es un desliz o una posición tomada, pero lo remarco porque en la otra discusión que mencionaba, noté la misma confusión.
        Me gustaría conocer la fuente de este pensamiento, así podemos evitarnos una serie de malentendidos que son inevitables en el espacio de unos comentarios.
        Saludos.

      • Kyrius dijo:

        Einstein y algunos cuantos mas. Si el marximo fuere tan fácil de entender ¿que hacemos aquí en el capitalismo? ¿que haces tu en este blog? ¿lo mismo que vienen haciendo los marxistas desde hace mas de 100 años? – Su dificultad radica mas en que requiera muchas categorías con términos bastante ambiguos y difusos, para explicar algo evidentemente físico. La física lleva mucho mas tiempo y por muchas mas personas analizando la realidad y definiendo con mucha cuidado sus términos, que, valga la pena decir, se ha puesto en practica en cada rincón de la sociedad humana.
        El trabajo complejo, en un sistema de producción, no genera mas ”valor” objetivamente. Que en la actualidad se valore mas, no implica que su valor objetivo sea ese. Y con valor objetivo me refiero a equivalencia. Aunque tal vez te refieras que dado que el trabajo especializado, necesita un tiempo de educacíon, entonces ese tiempo tiene que ser retribuido en el momento que el sujeto empiece a trabajar. El análisis de la ”economía” ha de hacerse bajo la premisa de que es un sistema y no casos particulares aquí o allá.
        Cuando se dice que la fuerza de trabajo vale el trabajo socialmente necesario para reproducirla, se dice en un contexto capitalista, al capitalista le vale eso, pero la fuerza de trabajo tiene una equivalencia mayor a la energía necesaria para reproducirla. La fuerza de trabajo no siempre produce mas energía que la que es necesaria para reproducirla. En realidad el trabajo incorporado en distintas mercancías varía porcentualmente y tiende a ser inferior. Ese % absorbido por la mercancía es trabajo útil. Y no creo que el obrero tenga que cobrar según el trabajo realizado en una mercancía, porque el % de trabajo útil no depende de el o del capitalista. Es mas trabajar a un ritmo ”extremo” o ”duramente” es ineficiente. La máxima eficiencia esta en trabajar al 25% aproximadamente. Y con esto me refiero al consumo de energía por trabajo realizado.
        El exceso de energía proviene de las industrias energéticas y la agricultura. Una parte de la población se dedica en eso sectores del sistema de producción, y es ahí donde surge la energía para reproducir la FdT en la sociedad. Ese excedente de energía tiene un coste de FdT. Por lo que hay dos tipos de energía. Una exosomática (externa) y endosomática (interna o la FdT). Todas las mercancías incluyendo a la energía exosomática tiene un común denominador y es la cantidad de energía endosomática para producirlas. La FdT como mercancía, evidentemente requiere de una cantidad de energía endosomática para ser “efectuada”.

        Y esto marx ya lo sabía, Marx no era marxista, era cientifista y materialista. Pero la gran mayoría de los que estudian a Marx, pretenden entender a Marx y no lo que Marx pretendía entender, la realidad de la sociedad humana. Las categorizaciones y las abstracciones son medios para entender la realidad, y no finalidades por si mismas.
        ”Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso” Marx

      • Ezequiel dijo:

        No dije que el marxismo sea fácil de entender, sino que un científico es perfectamente capaz de entenderlo sin reducirlo a los términos específicos de su especialidad. Cada problema científico tiene su propio campo de aplicación, y del mismo modo que no creo que pueda reducirse la conducta humana a su sostén biológico, tampoco creo que pueda reducirse la economía humana a su sostén físico, ni que más específicamente, pueda intentarse agotar el fenómeno del valor remitiéndose al gasto de energía humana. En una misma fábrica, un peón gasta más energía que un ingeniero, pero la energía que gasta un ingeniero produce más valor que la primera. En toda la sociedad ocurre este fenómeno, los trabajos complejos, aún si gastan la misma cantidad de energía que los simples, producen más valor. Estos trabajos son fruto de una FdeT que consume más energía (recibe mayores salarios, su FdeT es más cara) pero no necesariamente producen más energía. Y esto no es un caso excepcional, sino sistemático. El valor es gasto de energía humana, pero al mismo tiempo es una sustancia social que cobra realidad solamente a través de la validación social. Esto impide reducir el concepto a su mero aspecto físico.

      • Kyrius dijo:

        ¿es decir “yo creo” algo que Marx haría?

        La realidad es material, y de esta materialidad es que se hacen las abstracciones. Las abstracciones son cualidades de lo material.

        Tu posición de que hay fenómenos sociales que no están ligados a algo material, es metafísico e idealista. A menos que la haya yo interpretado mal.

        En tu mención sobre que la conducta humana no puede ser descrita solo desde la biología, me permite ver hasta donde llegan tus conocimientos. El comportamiento humano no esta determinado por el genoma, sino que esta predispuesto por este, que no es lo mismo. Para que una cualidad en el sujeto se exprese, no solo hace falta un gen, sino que hace falta también que el gen este activo o “silenciado”. Que un gen este activado o no, depende del ambiente al que esta expuesto el sujeto. Un sonido, un rechazo, una sonrisa, el stress, etc. Todo eso se media con materia e influye en la expresión de los genes, una serie de reacciones químicas y físicas.

        Decir que el comportamiento humano depende de las relaciones sociales NO EXCLUYE a la biología, porque la biología no excluye a las relaciones sociales. La relaciones sociales se median materialmente. Y eso Marx lo sabia.

        Aqui tienes un error de quid pro quo. Un sujeto puede ser retribuido con mucho mas valor, pero no implica que cree mas valor o que le corresponda dicha cantidad de valor. En realidad la presencia de un ingeniero implica la presencia de maquinaria compleja, y por lo tanto implica un incremento de la productividad (que si no hubiese maquinaria e ingeniero). Y esto significa que los productos ahora incorporan menos valor, menos FdT. Los ingenieros, los expertos, la técnica esta ahí para ABARATAR lo producido, no para “hacerlo mas caro”.

        ¿tiene mas valor un kilo de arroz producido ahora que si hubiese sido producido hace 200 años? -Tomando en cuenta de los ingenieros agrícolas y la maquinaría. No se si hasta ello iba tu planteamiento, peor lo pongo por si acaso.

        No toda la FdT esta destinada a producir “mas energía”. Asi sea trabajo complejo. Ya te explique que solo en la industria energética y agricola se puede generar un excedente de energía. Y que ese excedente ha de expresarse en su coste de FdT (energía endosomática).

      • Ezequiel dijo:

        No sé porqué se ofusca tanto, al punto de tergiversar lo que digo. Mi posición es que no encuentro mérito en su enfoque, nada más. Ya le pedí que me remita a una fuente bibliográfica de donde poder estudiar mejor el tema, advirtiéndole que por la vía de los comentarios es difícil entenderse.
        Marx nunca haría lo que usted hace, es decir interpretar unilateralmente un fenómeno complejo (ver: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/45-feuer.htm), que no sólo contiene una realidad física, sino también una realidad social que no es reducible a la primera, es decir que Marx no era reduccionista. A esto apunta mi comentario sobre el reduccionismo biológico, que quiere situar las causas del comportamiento humano en la biología humana. Rechazar este reduccionismo no equivale a negar la existencia de un sostén biológico y de un rango de limitaciones y potencialidades de origen biológico.
        Tampoco dije que haya fenómenos sociales que no están ligados a lo material, sino (otra vez) dije que los fenómenos sociales no son reductibles a los fundamentos físicos y energéticos. No sé si debo hacer como usted hace, y acusarlo de ignorante, en todo caso le aviso que preste atención al concepto de reduccionismo que estoy utilizando de un modo nada herterodoxo, y usted parece estar pasándolo por alto.

        Con su ejemplo del ingeniero termina de quedarme clara su posición, y lamento que sea lo que suponía. Usted confunde el trabajo complejo con el trabajo potenciado. La existencia de máquinas en la fábrica no explica porqué el ingeniero que opera la maquinaria gana más que el peón que opera la misma maquinaria. En su teoría los trabajadores calificados producen la misma cantidad de valor que los no calificados, pero ganan más. Por lo tanto, están explotando a alguien. Cuando intente explicar a quién están explotando los ingenieros del mundo, se va a meter en un embrollo en el que han caído varios.
        Tampoco sé cómo explicaría los honorarios de un doctor comparados con lo que cobra un enfermero, un pintor o un empleado doméstico, etc. Su respuesta sería que el valor no está representado en lo que se paga. En este punto su teoría se vuelve metafísica, porque no hay conexión entre la teoría y la realidad. No hay manera de conectar el gasto de FdeT con el valor, porque ha dejado de lado al trabajo complejo, que no encaja con su teoría juliana del valor.
        Finalmente, cuando dije que la FdeT de los ingenieros no produce más energía que la de trabajadores no calificados en realidad me refería a que no gastan más energía o no incorporan más energía al producto (y sin embargo producen más valor).

      • Kyrius dijo:

        La fuente de este razonamiento soy yo. Me pregunto si a Marx también le pidieron su fuente cuando daba su razonamiento. Las relaciones sociales son producto de factores materiales. Si pretendes entender a la sociedad, no tienes que estudiar las relaciones sociales, sino los factores materiales de las que emergen. Toda abstracción es una reducción. Y solo se puede entender la realidad en base a abstracciónes. Un sistema simple no puede comprender la totalidad de un sistema mas complejo. Asi marx usa muchas abstracciónes, y lo que yo hago es la abstracción energética del sistema de producción.

        -Un trabajador puede tener un sueldo mucho mas de lo que le debería corresponder. Independientemente de que sea “especializado” o no. Por ejemplo, un agricultor en Suecia tiene una ganancia mucho mayor a la que tiene un agricultor en Bolivia. Asi mismo podria ser con un mecánico. Los productos exportados de bolivia a Suecia, son baratos porque en Bolivia a los trabajadores les dan una merde de sueldo. Indirectamente los trabajadores en Suecía se benefician de la explotacion en los paises mas pobres.

        El comun denominador de todos las mercancías, es la cantidad horas de trabajo humano que requieren en promedio para ser producídas, que se pueden expresar de en Julios, kwh o calorias.

        ¿a que se deben los fenómenos sociales?

        – Decía alguien que no solo hay que interpretar el mundo sino que hay que cambiarlo.

        -Yo no hablo de valor. Trato de evitar la palabra valor, porque como usted dice “es algo social que no se puede explicar desde la física o la biología”. Prefiero el termino equivalencia. Mi trabajo equivale tanto, tu trabajo equivale tanto. Un ingeniero por si solo no puede construir un edificio. Cada especialidad es importante en un sistema. ¿generan mas valor los doctores que los profesores que los habían educado desde niños? ¿genera mas valor que aquel campesino que produce el alimento?

        -Entonces yo soy metafísico por dar a cada quien segun la cantidad de energía. Y tu eres realista por dar a cada quien segun el valor, un fenómeno social imposible de acceder y medir por las ciencias duras. Vaya, que ironía y muchos me consideran materialista y cientifista acerrimo.

        ¿en tu cuerpo vale mas un pulmon que un riñon? ¿

        Solo te dire, que no es el salario lo que incentiva las activiades cognitivas (trabajo complejo). Asi ningún marxista divulga o hace algun trabajo intelectual por obtener una ganancia monetaria. Y esto esta hecho por estudios en diferentes universidades y aparte hay mas que evidencias en la historia de grandes cientificos y tecnicos que investigan día y noche, y no por el dinero y suelen ser esos quienes realmente dan empuje al desarrollo de la sociedad. ¿es preferible una docenas de einsteins y teslas que un ejercito de “fisicos” que se rascan las bolas hasta obtener su salario ? Esto no quiere decir que se tenga que reducir lo que reciben los ingenieros a lo que reciben los trabajadores rasos. Recibirán lo que puedan recibir según una distribucion -justa- y especulo que sera mucha mas de lo que reciben actualmente ¿dar a cada quien lo que le corresponde? ¿como lo mides? – En julios.- Fin del gran problema filosofico. ¿si la gente no tuviese que preocuparse por su salario, no habrían ingenieros y doctores? – Es mas, solo serían ingenieros y doctores aquellos que realmente quieren serlo. Yo mismo quise ser biólogo para encontrar curas a enfermedades, quise ser muchas cosas de pequeño para ayudar a la gente, me tope con la economía.

        El trabajo en una sociedad esta divido, y cada especialización es indispensable para el funcionamiento de la sociedad. La sociedad es un organismo vivo, asi lo es el cuerpo humano. Todas las funciones vitales son indispensables, aquellas que ya no lo son se irán desvaneciendo y así la evolución social. La vida desde sus comienzos va desarrollando niveles de organización cada vez mas complejos.

        -Valor ja, eso suena a romanticismo metafísico.

      • Ezequiel dijo:

        Usted dice que no hay que estudiar las relaciones sociales, que con entender los fundamentos materiales basta. Me pregunto cómo un cientista como usted explica a la iglesia católica, a la economía neoclásica, al paternalismo, la relación asalariada, e infinitos etcéteras, absteniéndose de estudiar las relaciones sociales. Si no le interesa todo eso, está bien, pero acá es justamente eso lo que nos ocupa, mientras que el gasto energético es sólo un aspecto muy acotado de lo que constituye una sociedad, y no es verdad que usted esté descubriendo algo que se nos había olvidado. Simplemente usted pone ese algo en primer plano y tira a la basura todo lo que constituye una comprensión multidimensional del fenómeno. Por ejemplo se olvida, si alguna vez lo supo, el porqué de la existencia del valor, y el porqué del dominio del valor sobre la economía capitalista.
        No es verdad que toda abstracción sea una reducción. El reduccionismo es querer explicar un nivel de abstracción superior (la sociedad en este caso) por los mismos mecanismos que gobiernan un nivel de abstracción inferior (en este caso la naturaleza que presupone toda sociedad).

        -El agricultor sueco produce más valor que el boliviano, por las diferencias tecnológicas, y las diferencias de sueldo reflejan esto. La tesis de que los suecos explotan a los bolivianos no tiene más fundamento que la de que los ingenieros explotan a los trabajadores no calificados.

        -Si usted no habla de valor (aunque hasta recién lo hacía), no tiene sentido su pretensión de superar la teoría de Marx, que es una teoría del valor. El hecho de que los trabajos sean más o menos equivalentes en gasto de energía, no viene a revolucionar la teoría del valor, que ya presupone algo tan banal. El valor existe en el mercado y requiere explicación, esquivar el problema no lleva más que a la charlatanería. Si usted cree que el valor es un concepto metafísico, pues estréchele la mano a todos los austríacos que han pasado por aquí. Ninguno de ellos ha sabido explicar qué significa la existencia de centros de gravedad en los precios, vamos a ver cuánta gracia le causa a usted el intentar explicar ese fenómeno que, hasta su llegada, determinaba la existencia de un valor de las mercancías, cuya sustancia debía ser explicada.

        -Usted es metafísico porque su teoría no se puede comprobar, no puede conectar el gasto de energía con el valor, además no se trata de “dar” según el gasto de energía ni de nada, sino que se trata de entender cómo la sociedad funciona realmente y cómo equipara los trabajos. Cómo funciona el capitalismo es distinto a cómo nos gustaría que funcionara.
        Su opinión de que el valor no se puede medir no es más que ideología, ya se han hecho trabajos empíricos que correlacionan los tiempos de trabajo con los valores, por ejemplo Shaikh.

      • Kyrius dijo:

        -¿como explica el marxismo a la iglesía catolica? – ¿necesitamos explicar a la iglesia catolica o necesitamos erradicarla? ¿como se vuelve un sujeto catolico, no es acaso por la mal-informacion y la ignorancia?
        – Jamas pretendi que mi analisis fuera mas que una abstraccion de la totalidad que podría ser una sociedad. No me interesa saber exactamente y con cada detalles por que Ezequiel y sus amigos creen en algo mas alla de las cualidades que pueda tener una mercancía o no, como lo es el ”valor”. (fetichismo) ¿la existencia del valor? ¿es lo que yo llamo equivalencía? ¿o a que valor se refiere? ¿al valor que se puede creer que un talisman tenga como fetiche?
        Toda abstraccion es una reduccion. La teoría economica es un reduccionismo en si. NO EXPLICA NADA, son puras palabras vacías, conjeturas, creencias e ideologias. Una explicacion energética del sistema de produccion, brinda mas certidumbre, mas mediciones, mas control. Es por lo tanto menos reducida de lo que puede ser un analisis economico. La cantidad no implica siempre complejidad, que un economista teorico necesite 4 mil paginas para explicar la explotacion en una sociedad, no lo vuelve directamente algo ”no reducido”.
        -Es el trabajo humano lo que “incorpora” valor en las mercancías. Y dado el desarrollo de la tecnología de una industria, la cantidad de trabajo humano es menor por unidad de mercancía. Si la tecnología no se socializa o se sistematiza, entonces hay ahi una coerción, un medio de explotación. La explicacion de que los ingenieros merecen sueldos mas altos porque su trabajo ”complejo” ”crea” mas valor no es mas que una tautología. El capitalista podria decir que merece su alto salario porque crea mucho mas valor, a pesar de no prestar un mayor gasto energético. ¿como mide y comprueba la circulacion de valor de los sujetos hacia las mercancías?- Esta tesis que usted plantea no es mas que una fantasia, una conjetura erronea, una explicacion peregrina que un medieval daría.
        -Mi pretencion de superar a la teoría de Marx, no viene de superarla en su aspecto de ”teoria de valor”. Sino en el aspecto de analisar el proceso de producción. No vengo a revolucionar la teoría del valor. Vengo a destruirla como ”paradigma” de analisis. El centro de gravedad cuya sustancia es la cantidad de valor de la mercancía, no es otra cosa que la cantidad de energía endosomática (fdt) necesaria para producirla. Parece que usted aun no entiende. Cuando niego el valor, no lo hago para recibir a la subjetividad o ”utilidad” como sustancia tras su “precio”. Sino niego el valor, porque hay algo aun mas exacto, la equivalencia energética.
        -No me hagas reir. Esta es una sociedad ENFERMA, tiene tremenda irregularidades que han de ser corregidas. No pretendo explicar una logica para SUSTENTAR el status actual del sistema de produccion, porque NO LA HAY el sistema actual de produccion es ilogico! y por eso las equivalencias energetícas entre mercancías no tiene que corroborarse ahora, porque si lo hicieran, si la mercancía FdT fuere equivalente al salario que recibe. ¿de que nos quejamos? –
        ¿en que unidades mide el valor? ¿horas trabajo? JAJAJA- no es otra cosa que un analisis fisico medieval de la sociedad.
        En mi analisis se describe la “irregularidad” del capitalismo y la ”regularidad” a la que tenemos que cambiar el sistema de producción. Usted ve la regularidad y la compara con la irregularidad actual, , luego ve que no se corrobora y pretende decir que mi analisis es ”metafisica”.
        Quiero recordarle que usted aun no ha respondido a ciertas preguntas que habia hecho, doy por supuesto su incapacidad.

      • Ezequiel dijo:

        Ya pasó por aquí un comentarista que quería que el valor representara el aporte de la naturaleza, ahora a usted se le ocurre venir con la energía endosomática. Mañana vendrá otro que habrá descubierto su propia genialidad, el contenido en humedad de las mercancías ¿porqué no?. Todos tienen en común el no saber de qué están hablando, ninguno conoce el problema teórico del valor y porqué es algo real. Como ya lo he explicado, sería una pérdida de tiempo repetirlo, más aún ante gente a quien no le interesa el conocimiento si no sirve para levantarle el ego. Usted tiene serios problemas psicológicos que yo sólo agravaría si continuara prestándole atención. Escriba un paper y doctórese con eso, que en las universidades se aprueba cualquier tesis, con tal que sea inocua.

      • Kyrius dijo:

        La sociedad es un sistema vivo, y el valor como unidad de medicion en el intercambio de recursos es absolutamente inadmisible. La sociedad no vive de “valor”, vive de denergía.

        Tratas a la sociedad como si fuese la excepción de lo natural, como si no dependiera de las leyes físicas o como si fuere ajenos a fenómenos biológicos. Una filosofia un tanto antropocentrica o “humanistica”, sesgada e inclinada hacia el misticismo de que lo humano es algo “sobrenatural”, que no ha de explicarse o regirse por medidas energéticas sino por algo humano “valor”. Esto no es mas que un delirio, una postura idealista.

        Si Marx aun viviera y tuviera al alcance de las ciencias naturales de hoy, os estaría criticando ahora como critico a los socialistas de su tiempo.

        No me hable usted de psicología, que bastante ya se yo. Lo cierto es que os habeis estancado en el tiempo con la muerte de Marx, esperais siempre alguien que os diga que pensar, en ello esta la base de toda ideología.

      • Pio Sánchez dijo:

        Muchas gracias por las respuestas.

        Afinando un poco más, ¿ no podríamos decir que en realidad el bailarín u otro artista similar lo que vendería sería, una localidad, o un acceso, dependiendo del formato, para ver su espectáculo ? Una entrada con una localidad asignada en caso de un espectaculo en vivo y un dvd, en caso de verlo en casa, o un acceso para un canal de pago.

        A colación de esto, la prostitución me suscita dudas conceptuales, que creo tener resueltas con un enfoque sistémico . ¿Marx se pronunció al respecto? Como se ve en el ejemplo anterior, en los espectáculos, la mercancia producida, puede ser consumida tanto en directo, como en otros formatos en diferido , porque la mercancia es eminentemente audiovisual, pero la prostitución no puede consumirse en dvd, ni cd, ni televisión, no es una mercancia audiovisual, sólo se puede consumir in situ, sino que el propio cuerpo de la mujer es la mercancia o el soporte material de la mercancia, que se consumiría en alquiler, aunque me decanto por el primer caso, que ella es la verdadera mercancia que se consume en alquiler, ya que hablar de mercancias como ” placer sexual ” sería desplazarnos al terreno de la subjetividad , donde otro podría hablar, perfectamente, de “dominación sexual”, y porque realmente la mujer no produce nada, puede estar totalmente inactiva mientras el cliente hace; porque su cuerpo es indistinguible de su propia persona igual que del preso en un cárcel no puede hablarse de su cuerpo separadamente de la integridad de su persona, es decir uno es su cuerpo, y porque la sexualidad por sus características intrínsecas cuando se pone en venta deja de ser sexualidad, por mucho que intervengan los genitales , ya que en una violación también intervienen, e igual que la libertad deja de serlo cuando entra en el mercado.

        Por eso la prostitución sería una profesión en sí degradante, al márgen del sistema de producción en que se encuadrase . ¿Cómo lo ves?

        PD: Me acabo de comprar una edición completa de El Capita ( Akal, 8 tomos) y solo con hojearla ya se intuye la enorme enjundia de la obra. Ahora toca leerla y estudiarla detalladamente y blogs como el tuyo van fenomenal para aclarar dudas y aprender. Gracias de nuevo.

      • Ezequiel dijo:

        El artista vende el derecho a ver su espectáculo, en el formato que sea. Sobre la prostitución, es una venta de FdeT, con los añadidos del caso, ya que también se está poniendo precio a la propia dignidad. Si siempre es degradante, no lo sé. No sé si en algunas culturas, donde la prostitución tenía un status diferente, tales prostitutas se sentían degradadas, o si es el caso de las prostitutas caras de hoy o de los economistas caros de hoy. Pero si la pregunta es si es degradante desde la perspectiva de la igualdad de derechos que nos es contemporánea, entonces sí lo es.
        Saludos.

      • Pio Sánchez dijo:

        Muchas gracias Ezequiel. Aquí es donde quería llegar. El bailarín comercia su fuerza de trabajo en caso de que trabaje para otra persona que posea los medios de producción ( por ejemplo, el escenario) , pero la mercancía que produce con su fuerza de trabajo, lo que realmente vende como mercancía final es más que su baile. así en abstracto, es una entrada para una localidad , o un derecho para ver su espectáculo, dicho en concreto, es decir una mercancia eminentemente audivisual. Un doctor lo que produciría con su fuerza de trabajo serían prescripciones o tratamientos médicos, que pueden ir desde una operación, hasta la prescripción de un medicamento.Entiendo que la prostituta pudiera vender su fuerza de trabajo, en caso de que trabaje para un proxeneta,¿ o no ?, ¿ pero qué mercancia produce la prostituta ? Desechando cualquier mercancia de tipo subjetivista ( placer, felicidad, amor, sadismo, dominación, etc) ¿ Cuál es la mercancia objetiva? Yo entiendo que la mercancia objetiva es su propio cuerpo, que es su propio cuerpo lo que el cliente consume, que su cuerpo es inseparable de su consumo, que no es una mercancia audivisual como puede suceder en el caso del bailarín u otros espectáculos que se pueden consumir en distintos formatos, sino que ella es la mercancia que se comercia en régimen de alquiler, porque ella es su cuerpo. Igual que de un esclavo, no podemos decir que la mercancia es las actividades que pueda realizar el esclavo, o lo que subjetivamente nos estimule, sino que la mercancia es él mismo en régimen de propiedad permanente.

        Estas cosas me parece que son muy sutiles, pero que tienen una gran importancia teórica.

        Lo que he podido leer sobre la prostitución a lo largo de la historia, es que no ha estado nunca bien reconocida socialmente, almenos la prostituta en sí, ni en la Antigua Roma, ni en la Grecia Clásica, ni en ninguna parte

        De todas formas, esto daría para otro tema, sobre los fundamentos de la ética y de la dignidad humana, que me niego a dejarlos a un mero enfoque de relativismo o multiculturalismo, sino que pienso que la ética debe tener alcance universal porque se fundamenta en una razón universal. Partirá de axiomas indemostrables, pero seleccionados racionalmente y en oposición a otros, al igual que sus criterios. Cosa que también sucede en la Ciencia, que partiendo de axiomas indemostrables ( pej, la realidad es independiente de la mente humana) pero cuya negación nos conduciría a callejones sin salida, no deja de ser por esto Ciencia.

        A ver qué opinas de esto Ezequiel.

        Saludos cordiales.

      • Ezequiel dijo:

        El servicio de la prostitución es la mercancía que vende la prostituta o el proxeneta. El contenido subjetivo que le da el comprador es irrelevante. No sé si el hecho de que tenga que alquilar el propio cuerpo genera una diferencia cualitativa. Los actores también hacen eso cuando sus cuerpos tienen que interactuar con cuerpos de otros actores, en formas que no necesariamente les agraden. Parece que la diferencia no está en el carácter mercantil de ambas mercancías, sino en la indignidad y alienación que está presente en uno y no en otro.
        La esclavitud y la prostitución sólo me parecen equiparables en los casos en que existe trata de blancas y la prostitución es esclavitud. El alquiler del cuerpo no equivale a la venta total del mismo. En el primer caso se preservan algunos derechos, aunque sea teóricamente.
        No le he prestado atención al tema de la prostitución, pero fenómenos como el de las hetairas no han sido nada raros. Igual no me siento capacitado para discutir sobre el tema.
        Sobre una ética trascendente, no puedo imaginarme cómo puede sustentarse.

      • Pio Sánchez dijo:

        Gracias de nuevo. Ya había pensado en el caso del actor, y considero que el actor produce interpretación, así dicho en abstracto, y su mercancia es eminentemente audiovisual, igual que la modelo no vende exactamente su cuerpo sino su imagen, una representación gráfica. En el caso de que el director le requiera una escena erótica o pornográfica, entiendo que es algo funcional al guión, que no deja de ser una actuación, y que además no constiuye en sí su profesión, ni es la labor que sustenta su vida, ni es el grueso de su actividad, como si sucede en la prostitución. Es una diferencia cualtitativa, además de la publicidad, no clandestinidad, no determinantes socioeconómicos fuertes, etc que caracteriza a la prostitución.

        Es decir yo estoy en contra de la prostitución, como modus vivendi, como relación laboral, como profesión, porque es la misma actividad en si denigrante para la mujer, desde una pespectiva ética ( la misma perspectiva ética por la que estamos en contra de la esclavitud, de la ablación del clitorís, del burka, o de canibalismo ¿ o si no desde que perspectiva se abordan estas cuestiones sino es ética? ). Una ética que entiendo universal, que abarca a todos los seres humanos y cuyos fundamentos ( por ejemplo, derechos humanos ) se seleccionan racionalmente en contraposición a otros, en función por ejemplo de criterios utilitaristas y en base a los datos recogidos empiricamente.No una ética fundamentada meramente en mayorías, consenso o la fuerza, aunque necesite de estas para implementarse. . Mario Bunge tiene un desarrollo en su libro Filosofía Política sobre una ética ” científica “.

        No estoy en contra de una parafilia o una fantasía sexual, que implique intercambiar sexo por dinero, o de gran parte de lo que se considera pornografía, que puede ser una historieta, un dibujo , o que una pareja se grabe teniendo relaciones sexuales y comercie esas imágenes. Aunque sí tengo dudas, respecto a la pornografía ( etimológicamente, representación gráfica de la prostitución) que contiene prostitución real como modus vivendi ( etimológicamente , poner a la venta ( a la mujer), poner en el escaparate/ la prostitución históricamente ha estado muy ligada a la esclavitud), aunque su caracter exhibicionista, su falta de clandestinidad le otorgan diferencias cualitativas, pero en la que sin género de dudas operan determinantes socioeconómicos muy fuertes.
        Hay algo también de espectáculo barraca de feria en esto, vean al hombre elefante, a la mujer barbuda, a la Venus Hotentote, o cómo folla este y como caga el otro. Pero bueno

        Y luego estaría un enfoque desde el punto de vista de la libertad sexual, de la sexualidad, como una esfera de la vida intima de cada persona, fundamental en su estabilidad y desarrollo emocional, como un bien jurídico protegido con unas características intrínsecas de complicidad, reciprocidad, deseo, etc que la hacen incompatible con cualquier forma de comercio. Es decir que la prostitución no tiene nada que ver con la sexualidad ni con la libertad sexual, por mucho que intervengan los genitales, como no tiene nada que ver una violación o una agresión sexual. Igual que no se puede comerciar ontológicamente ni la libertad ni la amistad sin que dejen de serlo.

        Pero desde un análisis de las mercancias mi conclusión es que en la prostitución hay una cosificación de la mujer y que esto atenta contra la dignidad humana. La dignidad humana, vista como un quantum social infranqueable.

        Bueno, pues esto es lo que trato de demostrar, hilando lo más fino posible ante un asunto muy complejo.

        Tenía mucho interés en saber qué pensabas al respecto y ya me doy por contestado.

        Saludos cordiales .

      • Ezequiel dijo:

        Efectivamente, el capitalismo (o la mercantilización en general) cosifica todo lo que toca, esto está más allá de toda discusión, y no se requiere tener una posición ética para comprobarlo, incluso alguien podría reconocerlo y luego estar a favor. Si tiene una versión digital del libro de Bunge, me gustaría leerlo.

      • Marga dijo:

        Se me ocurren tres críticas:

        – Cada persona tiene un metabolismo distinto que hace que el gasto calórico ante una misma actividad sea distinto. Esto provoca muchos problemas teóricos.

        – Si cada persona es retribuida en función de su gasto calórico, desparece la explotación. Sucede lo mismo que al confundir FDT y Trabajo, si cada obrero es retribuido por su trabajo y no por su FDT, es como si fuera un proveedor más y no hay explotación alguna.

        – Los fenómenos sociales no se analizan, yo que sé, investigando el big bang o la composición de las estrellas. Me parece positivismo rancio, que supera incluso a lo que supuso la frenología o la criminología italiana. Los fenómenos sociales superan la suma de sus componentes individuales, igual que los individualistas metodológicos no van a encontrar con su método las respuestas a estos temas, tampoco los positivistas las van a encontrar con un microscopio. El gato, el reloj y Madagascar, parafraseando a Jose Luis Sampedro, del que recomiendo esta lectura, son realidades muy distintas y cada una de ellas requiere un abordaje metodológico diferente. Ten cuidado con las teorías poco maduradas, no te suceda como a los filósofos peripatéticos que mirando las estrellas acababan con sus huesos en un pozo.

    • Kyrius dijo:

      Depende. Si es un bailirin que no tiene ningun estilo propio pero sabe bailar lo basico. Entonces su show valdria algo mas o menos fijo. Como aquellos bailarines que son contratados para coreografías. Pero si este bailarin tiene un estilo o alguna gracia especial, entonces el tiene el monopolio sobre este y cobra lo que le venga en gana.

      • Pio Sánchez dijo:

        ¿Perdón? Si no estoy hablando de eso. No he preguntado nada sobre qué determina el valor de cambio o el precio.

      • Kyrius dijo:

        Pretendí responder el primer comentario, no este ultimo que acabas de escribir sobre la prostituta.

        Creo que la prostitución tiene que ver con dar placer. El placer no esta en el pene (por dar un ejemplo) sino en el cerebro. Y ese placer no necesariamente tiene que ser mediado por el contacto físico con la prostituta, un show visual puede estimularte placer. Asi mismo la prostituta puede venderte vídeos porno de ella. Lo que la prostituta te vende al fornicar, es su fuerza de trabajo. Su fuerza de trabajo no solo es que ella empiece a moverse o hacer algo, independientemente de lo que haga ella esta gastando un monto de energía. Aun si no hiciese nada, tiene un gasto de energía basal. Asi que lo que te vende es su fuerza de trabajo o energía, el cual ella lo mide en unidades de tiempo.

        El común denominador de todas las mercancías es la energía endosomática, lo que viene a ser lo mismo que la cantidad de trabajo humano.

        Uno de los problemas de la interpretación de Marx, que si bien es correcta, es los términos tan “ambiguos” que usa, bueno todos los demás economistas también usan términos no muy definidos, pero parece que ya es tiempo de poner fin a tanta incertidumbre.

      • Pio Sánchez dijo:

        Es que en el primer comentario tampoco estaba preguntando nada sobre que determina el valor de cambio o el precio del espectáculo de los bailarines. Así que no sé a que estabas respondiendo. ¿ Sí o no?

        Sobre la prostituta. La prostituta puede vender su imagen en dvd, pero esto ya no será prostitución, será otra mercancia, pornográfica o no. Por ejemplo, la mercancia tomate la tengo que consumir de una forma presencial, en contacto directo, no es una mercancia eminentemente audio/visual como sería un retrato de un tomate, que puedo consumir en directo en una exposición, o en un dvd, o una revista, en casa. La mercancia muñeca hinchable ( que sería un sustitutivo de una prostituta) se consume de forma directa, presencial, al igual que la prostituta, no siendo posible ese consumo en otros formatos, como dvd, o revistas, donde ya estaríamos hablando de otra mercancia.

        El placer que me proporciona un guiso, está también en el cerebro, pero la mercancia seguirá siendo el guiso y no el placer que me proporcione. Hablar de mercancias tipo ” placer”, “satisfacción”, etc y todos esos términos de profunda subjetividad es en gran parte arbitrario, pudiendo oponerse otros términos subjetivos totalmente distintos, y el terreno hacia el que quieren llevar la discusión del mercado y las mercancias, y donde se mueven como pez en el agua, tanto austríacos como liberales en general.

        Tú exposición, a primera vista, sobre el trabajo me parece que confunde las categorías que utiliza Marx y que tú estás llamando trabajo a lo que Marx llama fuerza de trabajo, pero prefiero que conteste Ezequiel…

      • Kyrius dijo:

        Creo que tienes problemas con los conceptos que hay detras de los terminos. La prostitución no es ninguna mercancia. La prostitución es el acto de venderse para el placer sexual del comprador. Todo lo que tiene equivalencia en un sistema de producción, incorpora una cantidad de energía endosomática. Asi lo que te vende la prostituta es su energía endosomática que viene a ser 0,15 kwh. El dvd de la prostituta tiene un coste de produccion energetica para el dvd y para la prostituta que tiene que estar viva para realizar las imagenes.

        El placer sexual es material y relativo. No subjetivo. Es un proceso hormonal que requiere una estimulacion fisica. Y observar es tambien algo fisico, causal, quimico,etc.

        Las categorias de marx se representan en terminos los cuales tienen conceptos subyacentes. Entender a marx no es aprender los terminos, sino entender los conceptos. Entiendo las categorías de trabajo y fuerza de trabajo. Y es ahi donde difiero con marx. No por ser una opinión mia, sino porque las ciencias me permiten saber que es realmente lo que sucede en el proceso de producción. No pretendo razonar con los terminos marxistas enteramente, ¿sino como puedo mostrar mi discrepancia?. El trabajo es energía y punto final. No hay necesidad de hacer tal dicotomia, es mas en la realidad física nada puede ser creado. Mi teoría, la que considero paralela a marx y este se merece mucho mas credito, explica como el obrero produce mas de lo que necesita y se le paga. Es decir una teoría moderna de la explotación. Y no me refiero al modernismo o postmodernismo, sino moderno en el sentido de estar a la par de las ciencias naturales hoy.

        Por otro lado tambien sugiero esperar a ezequiel.

        Pd. No sabia que tanto sabias sobre la teoria marxista en tu primer comentario. Me pareció obvio que era lo que vendia la prostituta, parece que no lo es para todos.

        Saludos camarada.

  35. Pio Sánchez dijo:

    No salen los comentarios.

  36. Pio Sánchez dijo:

    “La prostitución no es ninguna mercancia.”

    ¿ Y dónde he dicho eso yo? Tampoco la agricultura es una mercancia, en todo caso será una profesión.

    “La prostitución es el acto de venderse para el placer sexual del comprador.”

    Es el acto de venderse, de venderse a si mismo, tú mismo lo dices, el para qué ya entra en el terreno de la subjetividad.

    “El placer sexual es material y relativo. No subjetivo. Es un proceso hormonal que requiere una estimulacion fisica. Y observar es tambien algo fisico, causal, quimico,etc.”

    La tristeza, la felicidad, el amor, u tantas otras sensaciones son procesos bioquímicos que existen, pero que pertenecen al reino de la subjetividad. Donde tú dices que la prostituta – se vende- para dar placer sexual, otro puede decir que se vende para dar felicidad, satisfación sádica, o lo que se le ocurra subjetivamente. La mercancia objetiva es la propia prostituta, su cuerpo.

    Al igual que un guiso no es una mercancia llamada placer culinario, ni nada que se mueva en el terreno subjetivo, sino que el propio guiso es la mercancia objetiva.

    Veo que no me sigues conceptualmente, y de verdad, prefiero esperar la contestación de Ezequiel, que es la que realmente me interesa.

    Saludos.

  37. Kyrius dijo:

    Ya sea placer, felicidad o compañía, es algo relativo. Relativo porque no es una decisión del sujeto de que tipo de “sensación” puede tal o cual fenómeno causarle. Insisto lo que te vende la prostituta es su energía endosomática, no “placer”. Placer es lo que tu puedes sentir, es lo que ella te puede causar. Pero para causar algo ella en ti con solo su cuerpo, ella tiene que estar viva. Y para vivir ella requiere una cantidad de energía.

    Un guiso requiere una cantidad de energía , y lo que pagas es ese coste de energía. Pero tu lo compras por una razón, satisfacer algo, ya sea un placer o el hambre, por un valor de uso. Pero lo que tu pagas, lo que tu intercambias, comercias, etc. es el coste de energía en dicha mercancía. El valor de uso de algo puede ser muchos, es algo relativo (que no subjetivo).

    En el momento del intercambio, al vendedor no le interesa el uso de su mercancía para ti, sino recibir algo equivalente. A la prostituta no le interesa lo que tu hagas con su cuerpo (bueno hay limites jaja) o lo que este pueda causar en ti, sino lo que le interesa es recibir algo equivalente a la energía endosomática consumida durante el tiempo que pasa contigo (mas otras necesidades circunstanciales y/o históricas, entre estas, la energía para mantenerse con vida fuera del trabajo).

    La prostitución es como el trabajo asalariado. Se vende uno mismo, para recibir solo lo que hace falta para reproducir la energía endosomática necesaria para seguir trabajando, y otras necesidades que varían.

    • Pio Sánchez dijo:

      Sinceramente, sin ánimo de ofender, no estás entendiendo lo que estoy diciendo y estás contestando cosas que no tienen nada que ver con mi planteamiento. No he venido aquí a debatir contigo, no me interesa, y más con lo que estás diciendo, sino a escuchar la opinión de Ezequiel.

      Saludos.

      • Kyrius dijo:

        Y así es como el marxismo se volvió ideología. Pretendes ser marxista, pero no pretendes ser como Marx.

      • Pio Sánchez dijo:

        Es que no has entenido nada de lo que estoy diciendo, estás confundiendo todo el rato lo que digo y contestando a cosas que yo no planteo. ¿ Qué quieres que te diga? No estoy para perder el tiempo contigo, si quieres lo asimilas y sino pues yo no tengo la culpa de tú no entiendas lo que digo. Yo he preguntado desde un principio a Ezequiel , ¿Tú no te llamas Ezequiel, verdad?, entonces no se a qué te metes en lo que no te llaman , además cuando es evidente que no sabes de lo que estoy hablando , porque si supieras pues yo encantado, y esto es algo objetivo, que puede comprobar cualquiera. Estás diciendo falsedades todo el rato y eres bastante pesado.

        ¿ Quieres saber que decía Marx en casos así? Pues no hay más que ir a su prólogo, en la edición alemana de 1867:

        Saludo todo juicio de crítica científica. Respecto a los prejuicios de la llamada opinión pública, a la que jamás haré concesiones, sigue siendo válido para mí el lema del gran florentino:

        Segui il tuo corso e lascia dir le genti.

        Esto es ser también como Marx, ante las críticas ignorantes y falsas ni caso.

        A ver si, por favor, te puedes pronunciar en un sentido u otro Ezequiel y ya no tengo que aguantar más a esta persona. Gracias.

  38. Kyrius dijo:

    “¿ no podríamos decir que en realidad el bailarín u otro artista similar lo que vendería sería, una localidad, o un acceso, dependiendo del formato, para ver su espectáculo ? ”

    ¿y que es lo que te vende un doctor? ¿un acceso al hospital? ¿una localidad?¿que es lo que vende un ingeniero? ¿que es lo que vende un pintor? ¿que es lo que vende un profesor?

    ¿la localidad o el acceso requiere fuerza de trabajo?

    Hay muchas respuestas y nadie te puede dar una respuesta objetiva de lo que te puede vender fulano o mengano, mas que el gasto de energía endosomática. El uso que te le puedas dar a algo, no es el mismo para todos, por lo que no puedes decir “este bailarín lo que vende es su baile, su espectáculo”

    Tal vez yo no voy para verlo bailar, sino para estudiar sus movimientos en el sentido de la fisiología. ¿que es lo que me vende el bailarín, su baile o sus movimientos?- Tal vez voy a verle los gestos de la cara cuando baila y entonces me este vendiendo su gracia. El valor no esta en su baile, no esta en sus movimientos, no esta en sus gestos, no esta en la localidad o acceso. El valor, su equivalencia es precisamente la cantidad de trabajo durante el tiempo que dura su “espectáculo”. Claro esto suena poco claro, nada definido. Pero cuando yo te digo que lo que te vende son 540 Julios de energía endosomática por hora. Es decir la energía que este requiere para mantener sus funciones vitales y realizar cualquier cosa que tu “creas” ver en el escenario.

    Pd. Entonces la realidad es marxista, yo pensaba que era física. Al menos que el paradigma de la física es una herramienta mas compleja y exacta que el marxismo, al momento de analizar la realidad.

    • Pio Sánchez dijo:

      A ver pesado, tú no te llamas Ezequiel, me importa una MIERDA como una catedral lo que digas. No sé si te das cuenta o me quieres hinchar las pelotas . Si te aburres te compras un perro y le cuentas tu estúpida teoría endosomática.

      • Kyrius dijo:

        Niño, anda estudia el capital o con un profesor privado, porque aquí estas expuesto a las criticas, al debate.

  39. Pio Sánchez dijo:

    El tontodelculo este, deber sufrir del Efecto Dunning Kruger, o es un troll de estos que abundan peores que una mosca cojonera.

    Porque yo he hecho unas preguntas a Ezequiel, que es estudioso y conocedor de la teoría marxista y alguien riguroso, como así he señalado, y el tontodelculo de turno con afán de protagonismo, en vez de esperar a que responda a quien se interpela, al Sr. Ezequiel, en su infinita mala educación va y responde él. Pero además el tontodelculo, apesar de no tener ninguna educación y responder a preguntas que se formulan a otras personas, no contento con esto va y responde lo que no se ha preguntado, como se puede observar objetivamente. Y no voy a copiarlo, para no hacer esto interminable, pero ahí está a la vista de todos. Después de señalarle que no ha respondido a lo que yo planteaba, pasa a mentir directamente, ( aquí ya se empieza a ver su condición inequívoca de TROLL) y dice que en realidad contestaba al primer comentario, lo cual es otra MENTIRA flagrante , pues yo no había preguntado nada de eso ni en el primer comentario ni en el segundo, ( más evidencias de la FALTA ENORME DE HONESTIDAD INTELECTUAL DEL SUJETO, y esto nada más empezar ) y cuando le señalo esto y le pregunto ¿ Sí o no? en referencia a que está contestando cosas que no he preguntado, va y omite responder y pasa a argumentar otra cosa.

    Vamos un TROLL DE MANUAL.

    Y no sigo.

    Así que me importa una mierda lo que diga un TROLL como tú, cosa que he demostrado objetivamente. Por mi te puedes ir a tomar por culo chavolote. QTDN

  40. Kyrius dijo:

    Bueno fue mi error, es que vi unas preguntas muy simples y la verdad pensé que no sabias mucho de marxismo y preferí darle prioridad a explicar que era lo que daba valor. Una mala interpretación mía de tu condición de estudiante de marxismo. No es que haya mentido. ¿no hay lugar para que alguien se equivoque, sino que siempre sea una mentira intencionada?- Que falta de empatía.

    Si tu preguntas que mercancía produce un bailarín pues creo que queda claro que al categorizarlo como bailarín, lo que aprecias es que produce “baile”. Pero entonces supuse que tal vez te referías a otro nivel de abstracción, del porque su baile podría valer mas en contraste con otros bailarines, es decir que es lo que el bailarín puede producir mas para obtener mas “valor”. De ahí que explicase yo lo que da valor a la “mercancía del bailarín”, de que al ser “original” tiene el monopolio sobre algo y por lo tanto cobra lo que le venga en gana. Ciertamente el marxismo solo se aplica a lo producido de forma sistemática, no a peculiaridades.

    Pero luego te leo y preguntas : “¿ no podríamos decir que en realidad el bailarín u otro artista similar lo que vendería sería, una localidad, o un acceso, dependiendo del formato, para ver su espectáculo ? ”

    Según marx: “Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso.”

    Si bien podríamos decir que el bailarín vende baile, es porque partimos de una utilidad ya pre-fijada. El baile es una abstracción, es el conjunto de movimientos que desde una perspectiva cultural, se le ve como “entretenimiento” o ” disfrute” Ese es su valor de uso. Pero lo que sostiene a dicho valor de uso es la energía para hacer dichos movimientos. El movimiento va perdiendo energía por la fricción con las moléculas. Así que sin relatividades o subjetividades (como lo ves tu) es lo que vende el bailarín objetivamente es su energía o fuerza de trabajo, pero esta es una mercancía que se difumina en el ambiente al ser simplemente un baile.

    Bueno, creo que no deberías insultar, perder la calma por un malentendido. Ya imagino tu reacción en un debate contra un austriaco o algún otro idealista, seguro que estallas- “mentira! austriaco de merde, eres un mentiroso!”

    • Pio Sánchez dijo:

      Ya más tranquilo, te pido perdón por los insultos, aunque es verdad que hay cosas que no me han gustado y que te he señalado.

      Saludos cordiales.

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